لايحه اصلاح ماده (100) قانون شهرداري مصوب 1334 و مسكوت ماندن آن به مدت (3) ماه
بحث و بررسي درخصوص لايحه اصلاح ماده (100) قانون شهرداري مصوب 1334 و مسكوت ماندن آن به مدت (3) ماه
نايبرئيس ـ دستور بعد را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ دستور بعد، گزارش شور دوم كميسيون عمران در مورد لايحه اصلاح ماده (100) قانون شهرداري مصوب 1334 است. كليات اين تصويب شده، وارد جزئيات ميشويم. در ماده واحده پيشنهادي نداريم، آقاي حيدري پيشنهاد حذف بند (1) را دارند، بفرماييد.
نورالله حيدريدستنايي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
به حضور همه همكاران گرامي عرض سلام دارم، دلايل خودم را مبني بر پيشنهاد حذف كل بند (1) عرض ميكنم. علت اصلي بر اين پيشنهاد، مخالفت كلي بنده با همه مفاد اين ماده واحده است. هيچ كدام از اجزاي اين ماده واحده ضرورتي ندارد، منتها بخاطر اين كه جزء (1) آن...
دبير (محبينيا) ـ آقاي حيدري ببخشيد! شما حذف بند (1) ماده واحده را داديد؟
حيدريدستنايي ـ بله، همانطور كه همكاران گرامي ميدانند كميسيون ماده (100) شهرداري بعنوان يك مرجع حقوقي استثنايي در نظام حقوقي كشور بوجود آمده، كار آن رسيدگي به پروندههاي ارسالي از سوي شهرداريهايي است كه اين تخلفات در حوزه ساخت و ساز صورت گرفته، تركيب آن را هم همكاران گرامي ميدانند، تركيب فعلي آن مركب از نماينده وزارت كشور به انتخاب وزير كشور و يكي از قضات دادگستري به انتخاب وزير دادگستري و يكي از اعضاء شوراي شهر است. من ميخواهم عرض كنم كه وزارت مسكن و شهرسازي بازوهاي نظارتي قوي دارد كه در حال حاضر ميتواند از وجود آنها استفاده كند، وزارت مسكن و شهرسازي بعنوان يكي از ارائهكنندگان اين لايحه، براي اعمال نظارت خودش به دنبال يك جايگاه قانوني است، اين محمل را كميسيون ماده (100) تشخيص داده، در صورتي كه در وظايف مصرح اين كميسيون به روشني آمده كه مرجع رسيدگي به پروندههاي آن دسته از تخلفاتي است كه يا مرتفع نشده و يا مورد مصالحه قرار نگرفته است.
مهمترين دليل بنده اين است كه اگر اين وزارت محترم ميخواهد نظارت خودش را در جلوگيري از تخلفات دنبال كند بهترين راهكار آن كه هم اكنون در كشور موجود است از طريق سازمان نظام مهندسي و كنترل ساختمان است، ميتواند از اين طريق اين هدف خود را دنبال كند.
نكته بعدي، نقش اصلي نماينده وزير كشور بعنوان نماينده دولت است. همه دستگاهها ميتوانند هر نظر، پيشنهاد و طرحي دارند را از طريق نماينده وزارت كشور كه نماينده دولت محسوب ميشود مطرح كنند، اين ضرورتي ندارد كه در هر شورا و كميسيوني همه دستگاهها نماينده داشته باشند، وقتي فردي از جانب وزارت كشور شركت ميكند ميتواند نماينده دولت هم باشد.
نكته پاياني عرض من اين است كه با توجه به شرح وظايف كميسيون ماده (100) اگر ما اعضاء آن را اضاف كنيم كما اين كه در جزء (2) هم آمدند دستگاه ديگري را پيشنهاد دادند، اين موجب ميشود كه بررسي پروندهها بطول بيانجامد و در نهايت مشكلات مردم اضاف شود. بر اين اساس من از همكاران گرامي استدعا ميكنم كه به حذف اين جزء رأي بدهند، نه تنها هيچ خللي در روند برنامه كميسيون ماده (100) پديد نميآيد بلكه برعكس اطاله بررسي پروندهها را هم كاهش خواهد داد، تشكر ميكنم.
نايبرئيس ـ تشكر ميكنيم، مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ مخالف آقاي هدايتخواه هستند، بفرماييد.
ستار هدايتخواه ـ بسمالله الرحمن الرحيم
با عرض سلام خدمت همكاران عزيز، همكاران عنايت بفرمايند! من اولاً از همكار عزيزمان جناب آقاي حيدري تعجب ميكنم كه ميفرمايند حضور يك دستگاهي كه مسؤوليت نظارت بر ساخت و ساز شهري را بر عهده دارد در يك كميسيوني كه موضوع اصلي آن در رابطه با ساخت و ساز شهري و توسعه شهري است ضروري نيست. اين جاي تعجب است!
اولاً استحضار داريد هيچكدام از اعضاء موجود در كميسيون ماده (100) در شرايط فعلي نگاهشان نگاه كارشناسي و تخصصي نيست. پيشنهادي كه كميسيون محترم عمران دادهاند و مصوبه كميسيون كه به دنبال پيشنهاد دولت بوده است باعث ميشود كه اين كميسيون تخصصيتر بشود. يكي با حضور نماينده سازمان مسكن و شهرسازي در استانها و همينطور وزارت مسكن و ديگري در شهرهايي كه بافتهاي فرسوده دارند، با حضور نماينده سازمان ميراث فرهنگي و صنايع دستي و گردشگري. اين باعث ميشود كه اولاً نگاه كميسيون كاملاً كارشناسي و تخصصي بشود و ثانياً با حضور اين تعداد از اعضاء كه دو نفر به سه نفر موجود اضافه و پنج نفر ميشود، اين افزايش يك افزايش كاملاً معقول و منطقي است، تصميمگيري را اطمينانآورتر ميكند.
استحضار داريد در شرايط فعلي كه سه عضو هستند اگر دو عضو رأي مثبت داشته باشند يا حالا نظر همراه داشته باشند قاعدتاً نظر آن دو عضو اعمال ميشود و معلوم است در يك جمعي كه سه عضو است احياناً به طرق مختلف تغيير نظر يك يا دو عضو به راحتي امكانپذير است اما وقتي كه پنج عضو باشد اينجا تصميمگيري كاملاً اطمينانآورتر است و حتي شائبهاي هم در اين تصميمگيريها وجود نخواهد داشت. با وجود پنج عضو هم هيچ نوع دليلي براي طولاني شدن رسيدگي به پروندهها وجود ندارد، وقتي كه پنج عضو باشند آن هم در يك حد محدود در يك شهر، قطعاً پروندهها به موقع و البته با نظر كارشناسي رسيدگي ميشود.
استحضار داريد كه در شرايط موجود چه بسا پروندهها طولانيتر بشود، يك تصميمي در كميسيون ماده (100) گرفته ميشود بعد از طريق سازمان ميراث فرهنگي ميبينند كه مغايرتهايي با اهداف آن سازمان دارد، مخالفتهايي ميشود و روند تصميمگيري را طولانيتر ميكند، چه ايرادي دارد كه بهرحال در شهرهايي كه بافت فرسوده دارند اين سازمان كه مسؤوليت حفاظت از ميراث فرهنگي را دارد حضور داشته باشد و همان جا مشكل مردم حل شود؟ و به يك پروسه طولانيتري واگذار نشود.
بر اين اساس اعتقاد من اين است كه بر خلاف فرمايش مخالف محترم حضور اين دو عضو كه البته يك عضو در همه شهرهاست و عضو دوم فقط در شهرهايي كه بافت فرسوده دارند. اولاً نگاه را تخصصيتر و كارشناسيتر ميكند و اين كميته يك كميته كاملاً كارشناسي و تخصصي خواهد بود و ثانياً باعث خواهد شد كه اين روند سرعت بيشتري بگيرد و از بعضي آمد و رفتهايي كه مردم دارند جلوگيري شود، مهمتر از همه اين است كه بهرحال با حضور اين دو عضو باعث حفظ ميراث فرهنگي و همينطور مصالح شهري خواهد شد.
به همين جهت من از همكاران عزيز تقاضا ميكنم كه به اين پيشنهاد حذف رأي ندهند و درواقع اين پيشنهاد حذف را اگر هيأت رئيسه هم عنايت بفرمايند نقض غرض است يعني هدف اصلي ماده واحده اين است كه يك عضوي از سازمان مسكن در اين كميسيون حضور داشته باشد، حالا در بند (2) آن مربوط به سازمان ميراث فرهنگي است كه در بعضي از شهرها اين اتفاق ميافتد و به نظر ميرسد با اين حذف كل اين ماده واحده از حيز انتفاع خارج ميشود. از اين جهت هم شايد قابل طرح نباشد ولي هيأت رئيسه محترم اجازه طرح دادند. من تقاضا ميكنم دوستان به اين پيشنهاد رأي ندهند.
نايبرئيس ـ تشكر ميكنيم، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ موافق آقاي محمدياري هستند، بفرماييد.
بهمن محمدياري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
خدمت همكاران ارجمند عرض كنم كه در بند (1) تبصره (1) ماده (100) قانون شهرداري اصلاحي 7/5/52 پس از عبارت «وزارت كشور» عبارت «و نماينده سازمان مسكن و شهرسازي استان» اضافه شود. در اينجا هم مطرح شده كه جلسات با حضور كليه اعضاء رسميت يافته و تصميمات اتخاذ شده با سه رأي موافق قابل اجراست.
اولاً من بايد عرض كنم كه ماهيت اين كميسيون ماهيت حقوقي و قضايي رسيدگي به تخلفاتي است كه انجام ميشود و رسيدگي و تصميمگيري در رابطه با آن به اين كميسيون واگذار شده است. لذا با حضور نماينده قوه قضائيه كار حقوقي و قضايي انجام ميشود و نماينده وزارت كشور بعنوان نماينده دولت در اين كميسيون حضور دارد و وزارت مسكن و شهرسازي ميتواند نظرات كارشناسي خودش را از طريق نماينده دولت اعمال كند. خوب، نماينده شوراي شهر هم حضور دارد.
بر خلاف اظهارات مخالف محترم كه فرمودند اعضاء اين كميسيون پنج نفر هستند بايد عرض كنم كه اين اعضاء چهار نفر ميشوند يعني به اضافه سه نفري را كه ما الان گفتيم از قوه قضائيه، وزارت كشور و شوراي شهر، نماينده سازمان مسكن و شهرسازي استان اضافه ميشود و تبصره (12) كه در اينجا مطرح شده و يك نفر به تشخيص و اعلام سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اين كميسيون شركت ميكند فقط در شهرهاي تاريخي داراي بافت تاريخي است و لذا اين كميسيون چهار نفره خواهد بود و معمولاً اعضاء كميسيونهايي را كه ما در مجلس مصوب ميكنيم فرد است و معمولاً هم با اكثريت آراء ملاك تصميمگيري و صدور حكم است در حالي كه در اينجا تعداد شركتكنندگان و اعضاء زوج است و گفتند؛ با حضور كليه اعضاء رسميت پيدا ميكند در حالي كه عموماً ما در مصوبات خودمان اكثريت اعضاء اگر حضور پيدا كنند جلسات رسمي ميشود.
در هر صورت من فكر ميكنم با توجه به اين كه يك بار هم اين پيشنهاد در كميسيون اصلي عمران رد شده و موضوعيتي هم بلحاظ كارشناسي در كميسيون عمران پيدا نكرده، دوستان عزيز به اين پيشنهاد حذف رأي مثبت بدهند، ممنونم.
نايبرئيس ـ تشكر ميكنيم، دولت بفرماييد.
محفوظي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت مسكن و شهرسازي) ـ بسمالله الرحمن الرحيم
من جا دارد كه از مجلس محترم شوراي اسلامي و كميسيون عمران تشكر صميمانه داشته باشم كه به كليات يك لايحهاي كه در ساخت و ساز ساختمانهاي عمومي و دولتي و مسكن بسيار اساسي است، واقعاً رأي مثبت دادند و كليات آن را در يكسال قبل با اكثريت آراء، موافقت خودشان را اعلام كردند.
بحثي كه دوستان داشتند كه اين موجب كندي كار ميشود ميخواهم به استحضار دوستان برسانم چون اين كميسيون يك كميسيون بسيار حساسي است و كميسيوني است كه تخصصي است و از ابعاد تخصصي ميخواهد به بحثهاي خودش ورود پيدا كند، يك دستگاهي كه متولي اين بخش است و ميخواهد بحثهاي مقررات ملي ساختمان، مقررات شهرسازي را انجام بدهد و به يك نتايج خيلي مطلوب برسد، عموماً اينطور است دستگاههايي كه از يك تخصصي برخوردارند و در اين كميسيونهاي مربوطه حضور داشته باشند باعث تسريع در كارها ميشوند.
دوستان مستحضرند ماده (100) قانون شهرداريها مربوط به سال 1334 است در حالي كه قوانين و مقررات متعددي آمده از جمله مقررات شهرسازي و معماري ايران، مقررات ملي ساختمان، قانون نظام مهندسي، كنترل ساختمان، اينها قوانيني هستند كه بعد از سال 1334 تصويب شده.
بنابراين با توجه به بحثهايي كه در كليات آن مجلس محترم شوراي اسلامي داشت اعتقاد دولت (وزارت مسكن و شهرسازي) بر اين بوده كه اين باعث ميشود كه از يك طرف كار را تسريع دهد و از كندي كار و نگرانيهايي كه عموماً در ارتباط با كميسيون ماده (100) قانون شهرداريها وجود دارد جلوگيري كند و از طرفي هم از اين طريق بر ساخت و سازها، طراحيها، بر محاسبات و كار ناظرين ساختمانها و مسكن اشخاص ميتواند كنترلهاي درستي انجام بدهد كه اين مقررات اجراء شود و مشكلاتي را بوجود نياورد.
از آن طرف شما مستحضريد ما مقررات زيادي را وضع كرديم و بايسيتي اين مقررات عملياتي و اجرايي شود يا طرحهاي عمران شهري عديدهاي را به هر صورت در شهرها تصويب ميشود، اين مقررات بايستي به هر صورت بصورت عملياتي اجراء شود. از جمله جاهايي كه واقعاً باعث ميشود كه نظارت درست اعمال شود و نظارت در آنجا انجام شود و آثار نظارتي خودش را كاملاً نشان بدهد در كميسيون ماده (100) است.
بنابراين استدعاي ما اين است همانطور كه در كليات عزيزان در مجلس محترم شوراي اسلامي رأي بسيار بالايي دادند و با كليات آن موافقت كردند، استدعاي ما اين است كه به جزئيات هم رأي مثبت انشاءالله بفرماييد، تشكر ميكنيم.
نايبرئيس ـ تشكر ميكنيم، كميسيون بفرماييد.
محمدرضا حسيننژاددوين (سخنگوي كميسيون عمران) ـ
بسمالله الرحمن الرحيم
كميسيون عمران با توجه به اين كه كليات عضويت مسكن و شهرسازي در داخل صحن رأي آورده بود و از طرفي برادران عزيز و همكار مستحضر هستند كه آراء كميسيون ماده (100) با حضور نماينده دولت كه از سوي وزير كشور است و همچنين نماينده مردمي كه از سوي شوراي شهر است و همچنين بحث قوه قضائيه كه از سوي دادگستري است ميخواهد روي موضوعي رأي بدهد كه اصل رأي دادن بر اين است كه اگر با موازين شهرسازي انطباق داشته باشد رأي و جريمه صادر ميشود در غير اين صورت رأي قلع بنا صادر ميشود.
با توجه به گستردگي موازين شهرسازي و تخصصي بودن آن، بر اين اساس ناچار شد كه عضويت مسكن و شهرسازي را هم در كميسيون به تأييد برساند و نتيجه به اين شكل به داخل صحن آمده است. لذا با توجه به جميع جهاتي كه من عرض كردم با اين پيشنهادي كه الان داده شده كميسيون مخالف است.
نايبرئيس ـ تشكر ميكنيم. دولت هم مخالف است، براي رأيگيري قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ در تبصره (1) ماده (100) قانون شهرداري اصلاحي 7/5/1352 پس از عبارت «وزير كشور» عبارت «و نماينده سازمان مسكن و شهرسازي استان» اضافه شده و عبارت «جلسات با حضور كليه اعضاء رسميت يافته و تصميمات اتخاذ شده با سه رأي موافق قابل اجراست» به انتهاي تبصره ياد شده افزوده ميشود.
نايبرئيس ـ حضار 207 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. كميسيون مخالف حذف هستند، پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد.
دبير (محبينيا) ـ حاجآقا! جناب آقاي حجازي و جناب آقاي لاهوتي پيشنهاد اصلاحي دارند، جناب آقاي حجازي! آن وزارت مسكن و شهرسازي را كه مربوط به بند (1) است مطرح بفرماييد، ميراث فرهنگي را در بند (2) مطرح بفرماييد، خيليممنون، بفرماييد.
سيدمحمدكاظم حجازي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
محضر همكاران محترم عرض سلام و ادب دارم. با عنايت به پيشنهادي كه در كميسيون عمران مطرح شد در ارتباط با بررسي اصل ماده (100) قانون شهرداريها، من محضر همكاران خودم عرض ميكنم كه با قريب حضور دو دوره در شوراهاي اسلامي و از نزديك عملكرد و فعاليت كميسيون ماده (100) را در شهرداريها مورد ارزيابي داشتيم چيزي كه امروز بسيار مهم است اين است كه اين قانون بتواند وظايف خودش را به بهترين نحو به انجام برساند. يكي از ابزار مهم در بحث شهرسازي و سلامت ساخت و سازها در شهرها درست عمل كردن اين ماده قانوني است.
با عنايت به اينكه پيشنهادهاي متعددي قبلاً در كميسيون عمران و ديگر كميسيونها هم مطرح شده بود، بنده پيشنهادي را دادم كه قابليت اجراء داشته باشد و آن اينكه سازمان مسكن و شهرسازي و سازمان ميراث فرهنگي بعنوان دو عضو ناظر در اين كميسيون شركت داشته باشند چرا كه آن بعد نظارتي كه در قانون براي مسكن و شهرسازي تعريف شده دقيقاً با اين شيوه اصلاح قانون امكانپذير است. ما در قانون شهرداريها كه در سال 1334 تدوين شده عملكردهاي متعددي را در سالهاي قبل در شهرداريها شاهد بوديم كه عدم وجود دستگاه نظارتي ميتواند آن عملكرد را روز به روز تقليل ببخشد و اين كميسيون نتواند اجراء وظايف را در مسير خودش داشته باشد.
لذا براساس اين نكته بنده مطالعاتي را در بررسيهاي قوه قضاييه، وزارت كشور، وزارت مسكن و شهرسازي و شوراي عالي شوراها كه داشتم به اين جمعبندي رسيدم كه محضر عزيزان پيشنهاد داشته باشم كه وزارت مسكن و شهرسازي در اجراء مراحل مختلف طرحهاي تفصيلي طبق بند (4) قانون شوراي عالي شهرسازي كه وظيفه نظارتي به دوش او سپرده شده بتواند در كميسيون ماده (100) بعنوان عضو ناظر حضور پيدا كند كه عملاً با اين اصلاحي كه در قانون بوجود ميآيد هم نقش سازمان مسكن و شهرسازي و عملاً وزارت مسكن و شهرسازي متحقق خواهد شد و هم اينكه آن مشكل در اجراء قانون هم بوجود نميآيد كه ما سه عضو اصلي خواهيم داشت؛
1 ـ شوراي اسلامي.
2 ـ قوه قضاييه.
3 ـ وزارت كشور.
آن سه عضو در جاي خودشان باقي خواهند ماند و وزارت مسكن و شهرسازي كه در شهرستانها نماينده او ايفاء نقش خواهد كرد بعنوان ناظر در كميسيون ماده (100) شركت خواهد كرد.
همين پيشنهاد را در بند بعد خواهم داشت كه سازمان ميراث فرهنگي هم بتواند بعنوان ناظر در همين كميسيون حضور داشته باشد كه قطعاً ارائه نقطهنظرات كارشناسي توسط كارشناسان اين دو دستگاه بسيار مؤثر در تصميمگيريها خواهد بود. لذا پيشنهاد بنده محضر نمايندگان معزز و محترم مجلس اين است با اين اصلاحيه اعلام موافقت داشته باشند كه نماينده دستگاه وزارت مسكن و شهرسازي بعنوان ناظر در كميسيون ماده (100) بتوانند عضويت داشته باشند.
نايبرئيس ـ مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ مخالف آقاي هدايتخواه هستند، بفرماييد.
ستار هدايتخواه ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران عزيز عنايت بفرمايند پيشنهادي كه همكار عزيزمان دادند درواقع حضور اين دو عضو بعنوان ناظر بدون حق رأي است. اولاً سؤال ميكنم (انشاءالله موافق محترم جواب بدهند) كه چه نگراني وجود دارد از اينكه نمايندگان سازمان مسكن و شهرسازي و سازمان ميراث فرهنگي صاحب رأي باشند؟
1 ـ چرا نبايد اينها صاحب رأي باشند؟
2 ـ ما براساس قوانين موجود مسؤوليت نظارت بر ساخت و ساز شهري و بطور كلي توسعه شهري را به سازمان مسكن و شهرسازي دادهايم همچنانكه مسؤوليت حفاظت از آثار تاريخي و ميراث فرهنگي در بافتهاي فرسوده را بر عهده سازمان ميراث فرهنگي گذاشتهايم. اين با هيچ منطقي سازگار نيست كه ما از اين دو دستگاه مسؤوليتي بخواهيم اما هيچ اختياري به آنها ندهيم، صرفاً بعنوان ناظر باشند بدون حق رأي. اگر اينها مسؤوليتي دارند و اين تصميمگيري كه در كميسيون ماده (100) ميشود در چارچوب توسعه و ساخت و ساز شهري است و همينطور آنجا كه بافت فرسوده است مربوط به حوزه ميراث فرهنگي است قطعاً اين مسؤوليت بايد همراه با اختيار باشد و از جمله اين اختيارات اين است كه در اين كميسيون صاحب رأي باشند.
افزون بر اين حضور، اينها بعنوان ناظر، مشكلات موجود را برطرف نخواهند كرد وقتي صاحب رأي نباشند. ما براساس قوانين موجود از جمله اساسنامه سازمان ميراث اينها موظفند كه هرگونه اظهار نظر در مورد ساخت و ساز دربافتهاي تاريخي را از سازمان ميراث استفسار كنند و نظر آنها را تأمين كنند. اگر فرضاً نماينده سازمان ميراث در اين جلسه نظر مخالف داشت اما رأي نداد يعني صاحب رأي نبود و نهايتاً تصميمي برخلاف آن گرفته شد آيا مشكل مردم حل ميشود؟ باز دوباره سازمان ميراث از اهرمهاي ديگري ورود پيدا ميكند و مردمي كه مشكلاتشان در اين بافتهاي فرسوده است با سرگرداني مواجه خواهند شد. اينجا اختيار بدهيم كه مراحل بعدي، سازمان ميراث يا سازمان مسكن و شهرسازي براي مردم مشكل ايجاد نكند.
يكي از اهداف اين پيشنهادات اين بوده است كه مشكلات مردم در همين كميسون حل شود و در مراحل بعدي اين سازمانها مدعي مردم نشوند با دادن حق رأي به آنها اين مشكل حل خواهد شد اگر حق رأي ندهيد همچنان مشكلات مردم پابرجا خواهد بود. به همين جهت پيشنهاد بنده اين است كه دوستان به اين پيشنهاد رأي ندهند و همين نظر كميسيون تخصصي را انشاءالله تأييد كنند كه لايحه دولت براساس همين برداشت كارشناسي تقديم مجلس محترم شده است.
دبير (محبينيا) ـ آقاي يوسفنژاد موافق هستند، بفرماييد.
علياصغر يوسفنژاد ـ بسمالله الرحمن الرحيم
من خواهش ميكنم كه همكاران دقت بفرماييد البته در شروع بحث چون جناب آقاي هدايتخواه از من خواستند كه به نقطهنظرات ايشان پاسخ بدهم اشاره بكنم كه خود لايحه تنظيمي دولت كه در سال گذشته تقديم مجلس شده در مقدمه آن گفته بمنظور نظارت وزارت مسكن و شهرسازي، بمنظور نظارت بر اجراء قوانين و مقررات ملي ساختمان. آنچيزي كه آقاي هدايتخواه و دوستان بدنبال آن هستند كه مسكن و شهرسازي اعمال كند بند (4) قانون تأسيس شوراهاي عالي شهرسازي و معماري به مسكن و شهرسازي اين اختيار را داده است.
مواد (33) و (35) قانون نظام مهندسي و كنترل ساختمان كه مصوب سال 1374 است اين اختيار را به مسكن و شهرسازي داده و اين چيزي كه الان دارد بعنوان كميسيون ماده (100) در شهرداريها انجام ميگيرد يك دادگاه داخلي است، تخلفاتي است كه فردي آمده مجوز گرفته و چند متري اضافهبنا دارد از سه قوه هم در آن حضور دارند، بنظر بنده اين كفايت ميكند. اين پيشنهاد اگر تصويب نشود شما ميدانيد در اين ماده (4) نفر هست، كجا (4) نفر؟ هميشه ما اعدادي كه براي شوراها داشتيم فرد بوده.
خواهش ميكنم بمنظور تأمين نظر دولت محترم كه اين لايحه را داده و نظر اعضاء محترم كميسيون كه كميسيون كليات را بدلايل مختلف رد كرده بود، اين نگراني آقاي هدايتخواه نگراني قابل قبولي نيست، چرا كه مجلس در شوراهاي مختلف ناظر دارد، ما در شوراي پول و اعتبار، در شوراي رقابت، در احزاب، در اصل (44) ناظر داريم، آنها هم ميتوانند اعمال نظارت كنند. آن چيزي كه دولت در مقدمه طرح توجيهي گفته خواسته است كه ناظر باشند ما ميبينيم كه مجلس دارد تأمين ميكند و اين اتفاقاً درست است كه ميتواند اعمال نظر كند.
من از پنج شهرداري يك آماري گرفتم، يك كار تخصصي است، يك كار تخصصي به اين عنوان، سؤال كردم چند درصد پروندههايي كه در كميسيون ماده (100) مطرح ميشود مخالفت اصلي و اساسي با طرح تفصيلي و با طرح جامع دارد؟ تعداد آن كمتر از (3) درصد است. بيشتر افرادي كه به كميسيون ماده (100) ميروند براساس طرح تفصيلي، مسكوني يا تجاري اضافه بنا دارند (100) متر گرفته، (120) متر ساخته، (110) متر ساخته. آنها را اجازه بدهيد اين كار تخصصي را بعنوان ناظر وزارت مسكن و شهرسازي انجام بدهد، اينها بايد كارهاي حقوقي و قضايي را انجام بدهند، يك دادگاه قضايي است. به همين خاطر از قوه قضاييه يكنفر حضور دارد. بنابراين با توجه به اينكه شرايطي را در كميسيون ماده (100) داريم، در خود قانون شهرداري ماده (100) براي آن نگرانيهايي كه جناب آقاي هدايتخواه دارند قواعد و قوانيني مشخص كردند، در آنجا منظور نظر است. اگر ميراث فرهنگي گفته حالا در ماده بعدي است، در ماده بعد وقتي ميخواهد صحبت كند گفته در بعضي از شهرها كه بافت تاريخي دارند يا به تشخيص سازمان ميراث فرهنگي بايد حضور داشته باشند آنها بايد اعمال نظر كنند.
بنابراين همين الان سه نفر در آنجا حضور دارند نگرانيهايي وجود دارد، تصميمگيريها با سه نفر مشكل هست واقعاً از سه قوه مختلف، اجازه ندهيد اين نگرانيها و گرفتاريهاي مردم بيشتر شود يك اداره ديگري وارد شود. آنچيزي كه اصلاً لازم نيست يك دستگاهي مستقيماً خودش اعمال نظارت كند، خودش اعمال شرايط كند، ميتواند آن اختيار را به دستگاههاي ديگر بدهد. آن وظيفهمندي كه نماينده وزارت كشور دارد اتفاقاً وزارت كشور، بخش معاونت عمراني هم مجري مصوبات شوراي عالي شهرسازي است خيلي از شوراهايي كه وزارت مسكن و شهرسازي حضور دارند معاونت عمراني در شوراي عاليشهرسازي است. اين از اختيارات وزارت كشور است، شأن حضور وزارت كشور هم به همين خاطر است. يعني چه، يعني قبلاً كارها انجام نميشده؟ بسيار هم انجام ميشده در بعضي از مواقع حتي اعمال نظارت و رعايت اصول شهرسازي و شرايط مربوط به مقررات ملي ساختمان در ارتباط با مواد (33) و (35) خود وزارت كشور مقيدتر است.
بنابراين من خواهش ميكنم براي اينكه به اين چندگونهاي در تصميمگيري پايان بدهيم، به اينكه مسكن و شهرسازي اضافه شود، اعضاء بجاي اينكه سه نفر باشند چهار نفر بشوند، آن هم چهار نفري كه سه نفر حتماً بايد آنجا نوشته كه رأي بدهند با (4) نفر هم رسميت پيدا كند. در كجا شما ديديد كه با كليت افراد رسميت پيدا كند، همين الان ميبينيد كه يكي از اعضاء نميآيد. اين نگرانيها و گرفتاريهايي كه براي مردم بوجود ميآيد را ما بايد جلوگيري كنيم.
محدوديت وجود نيروها در سازمان مسكن و شهرسازي يكي از نكات جالب است. شما چند نيرو در مسكن و شهرسازي داريد كه در ماده (100) در جاهاي مختلف بخواهند عضويت پيدا كنند. به همين خاطر من مخالف هستم و فكر ميكنم اگر با اين چيزي كه نوشته شده جلسه با (4) نفر رسميت پيدا كند و با (3) رأي هم قطعيت پيدا كند، اين ديگر هيچوقت اتفاق نميافتد و چنين چيزي وجود خارجي نخواهد داشت با توجه به قلت نيروهايي كه در مسكن و شهرسازي هستند. بنابراين پيشنهاد نظارت همانطور كه خود دولت هم خواسته، گفته كه با نظارت مسكن وشهرسازي براي اجراء طرح تفصيلي، بند (4) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و خود مواد (33) و (35) قانون نظام مهندس و كنترل ساختمان است كه مصوب سال 1374 است اجازه بدهيد اين پيشنهاد مطرح شود و به اين درگيريهايي كه از نظر فكري اتفاق افتاده پايان داده شود. مطلع هستيد كه اين مصوبه مربوط به سال 87 است، يعني 10/4/87 در خرداد ماه كليات آن مطرح شده و اگر اين بخواهد ادامه پيدا كند ممكن است شرايط بدتري شود. بنابراين با اين پيشنهاد كه پيشنهاد موثر و مفيدي است خواهش ميكنم كه رأي بدهيد واز اين دوگانگي در برخورد، دو ارگان براي يك موضوع يكسان جلوگيري كنيم. همان وجود وزارت كشور كفايت ميكند و نظارت مسكن وشهرسازي هم يك چيز قابل قبول و منطقي است كه خواسته دولت هم همين بوده. خواهش ميكنم كه انشاءالله به اين پيشنهاد رأي مثبت بدهيد.
دبير (محبينيا) ـ جناب آقاي محفوظي فرمودند دولت مخالف است، كميسيون نظري ندارند. حاجآقا ابوترابي! اجازه ميدهيد پيشنهاد را قرائت كنم؟ پيشنهاد جناب آقاي حجازي اين است كه نماينده وزارت مسكن و شهرسازي و نماينده سازمان ميراث فرهنگي بعنوان ناظر در كميسيون ماده (100) حضور يابند.
نايبرئيس ـ حضار 219 نفر، اعلام رأي بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. مورد بعدي را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ جناب آقاي لاهوتي در صفحه (2) پيشنهاد دارند، بفرماييد.
مهرداد بائوجلاهوتي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم! اين پيشنهادي را كه بنده و جناب آقاي قادري تقديم كرديم اين نگراني كه شما داريد و نگراني درستي هم هست، مگر ميشود ما عضو كميسيون ماده (100) عدد زوج داشته باشيم؟ هميشه در هيأتهاي حل اختلاف شما بررسي كنيد هميشه اعداد فرد بوده، الان با اضافه شدن مسكن و شهرسازي اين عدد تبديل به عدد زوج شده يعني همه اعضاء آن شركت كنند و سه نفر از اين اعضاء هم رأي مثبت بدهند.
پيشنهادي كه ما داديم در حال حاضر شما استحضار داريد كه اعضاء كميسيون ماده (100) يك نماينده از قوه قضاييه است، يك نماينده از وزارت كشور است، يك نماينده از شوراي شهر است. از بعد اجتماعي نماينده وزارت كشور ميتواند اظهارنظر داشته باشد، از بعد حقوقي نماينده قوه قضاييه ميتواند اظهارنظر كند، اما از بعد تخصصي واقعاً اينجا جاي يك فرد متخصص در كميسيون ماده (100) خالي است. مگر ميشود مسكن و شهرسازي متولي اصلي طرحهاي جامع باشد طرحهاي جامع در كميسيون ماده (100) بر اثر تخلف تغيير پيدا ميكند ولي جاي آن خالي باشد؟ پيشنهاد ما اين است چون شوراهاي شهر، شوراي شهرداري كه نيستند اينها با توجه به اينكه الان شما استحضار داريد براساس قوانين برنامه هم اختيارات دولت به عزيزان شوراها واگذار ميشود يعني آهستهآهسته شوراها دارند به آن وظيفه اصلي خودشان جامع پيدا ميكنند. بجاي اينكه شوراي شهر و شهرداري باشند آهستهآهسته دارند شوراي شهر ميشوند. بنابراين وجود اين عزيزان خيلي ضرورت ندارد، براي اينكه آن بعد تخصصي را نميتوانند پر كنند. پيشنهاد ما اين است كه نماينده مسكن و شهرسازي بجاي عزيزان شوراي شهر جايگزين بشود و اين بعد تخصصي قضيه را حل كنند.
من خواهش ميكنم دوستان همكار به اين پيشنهاد بنده رأي مثبت بدهند اولاً از آن عدد زوج كه الان (4) نفر است به (3) نفر تبديل خواهد شد، بعد هم آن نگرانيهايي كه ما از بعد تخصصي داريم نگرانيهايي كه خود مسكن و شهرسازي دارد و نگراني درستي هم هست الان عملاً در كميسيونهاي ماده (100) دارد تغيير كاربري صورت ميگيرد، اگر نماينده مسكن و شهرسازي آنجا حضور داشته باشد اين اتفاقات رخ نخواهد داد. خواهش ميكنم دوستان به اين پيشنهاد بنده و جناب آقاي قادري رأي مثبت بدهيد.
نايبرئيس ـ مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ مخالف آقاي فولادگر هستند، بفرماييد.
حميدرضا فولادگر ـ بسمالله الرحمن الرحيم
خدمت همكاران گرامي خواهران و برادران محترم سلام عرض ميكنم. دقت كنيد! فلسفه وجودي شوراهاي اسلامي شهر چه بود كه انتخابات شوراها برگزار شد و الان سومين دوره آن در حال اتمام و آماده برگزاري چهارمين دوره ميشويم. شوراهاي شهر پارلمانهاي محلي هستند، نمايندگان مردم در شهرها و روستاها هستند و آن حضور نماينده شوراي شهر در تركيب ماده (100) درحقيقت حضور نماينده مردم است. دقت كنيد! ما تركيب ماده (100) را قبلاً به اين شكل داشتيم كه يك نماينده از قوه قضاييه بعنوان نماينده دادگستري (قاضي)، يك نماينده از دولت بعنوان نماينده وزارت كشور، يك نماينده هم از مردم كه به نمايندگي از مردم در اين شورا اعمال رأي كند. خيليخوب، لايحهاي كه دولت محترم آورد اين بود كه نماينده مسكن و شهرسازي اضافه شود، يا در شهرهاي تاريخي نماينده ميراث فرهنگي اضافه شود حالا آن سيري كه گذشت كاري نداريم نماينده مسكن و شهرسازي آمد و حق رأي هم داديد، الان مثل اينكه بعضي دوستان پيشنهاددهنده قدم به قدم دارند ميآيند جلو مشخص شده منظور اصلي اين است كه عضو شوراي شهر اصلاً در اين كميسيون نباشد. اين را از اول خيلي واضح و سريع ميگفتيد كه اصلاً هدف اين است كه شوراي شهر از كميسيون ماده (100) خارج شود.
عزيزان من! كميسيون ماده (100) كميسيوني است كه وظيفه آن بررسي تخلفات شهري، شهرسازي، عمراني در حوزه شهرهاست. وقتي اين كميسيون دارد يك كار حقوقي و قضايي ميكند و رأي ميگيرد طبيعي است يكنفر از مردمي كه بيشترين حضور را دارند و بيشترين برخورد را با مسائل شهري دارند بعنوان نماينده مردم در اين تركيب حضور داشته باشد.
حالا اگر در يك شهري شوراي شهر خودش تخلف دارد يا در يك شهري تركيب شوراي شهر مورد پسند من نماينده نيست نبايد بياييم خدايناكرده بحث كليت قانون را بخاطر اين بحث زير سؤال ببريم. خواهش من اين است كه در اين زمينه با وجود ارادتي كه به جناب آقاي لاهوتي دارم، سالها خودشان شهرداري كردند مسائل شهري را ميدانند بهرحال ما يا داريم با مردم تعارف ميكنيم و ميگوييم شوراها، يا داريم فقط تبليغات ميكنيم و ميگوييم مردمسالاري ديني، توزيع قدرت بين مردم، پارلمانهاي محلي يا اينكه اين قضيه واقعيت دارد. بهرحال اين شوراها كجا بايد اعمال رأي كنند از طرف مردم، كجا بايد حضور و بروز داشته باشند؟ اينجا هم كه بيايند از تركيب ماده (100) خارج شوند. يك بحثي بود در دوره قبل در مورد انتخاب شهردار، انتخاب شهرداري هم كه از آنها بگيريم به وزارت كشور بدهيم. پس اين شوراي شهر ديگر يك چيز نمايشي است كه جنبه مشورتي پيدا ميكند. اگر اعضاء شوراي شهر ما تخلفي دارند بيايند الان در اين دوره جديد انتخابات نظارتمان را قوي كنيم، اجازه ندهيم افراد مختلف وارد شوراها بشوند نظارت آن با خود شما نمايندگان مجلس است، بياييم نظارتش را قوي كنيم انتخابات خوب برگزار شود اين كارها را تقويت كنيم. نهاد را تقويت كنيم نه اينكه بخاطر يكسري مسائل كه در بعضي از شهرها هست بياييم كليت قانون را زير سؤال ببريم. عليرغم ارادتي كه به آقاي لاهوتي و قادري دارم خواهش من اين است كه با پيشنهاد اين بزرگواران مخالفت شود و بگذاريد همچنان شوراي شهر در اين تركيب كميسيون ماده (100) حضور داشته باشند.
دبير (دهقانينقندر) ـ آقاي قادري موافق هستند، بفرماييد.
جعفر قادري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
دوستان به صحبت بنده توجه كنند! همه دوستان اطلاع دارند كه ظرف اين دو سالي كه از عمر مجلس ميگذرد بنده حداقل يكي از افرادي بودم كه با پيگيري طرحها و لوايح مربوط به شهرداريها و شوراها بيشترين كمك را به اين دو نهاد كردهام. بنابراين بحثي كه اينجا ميكنم از روي شناخت مطرح ميكنم. بنده دو سال و نيم نايب رئيس شوراي شهر شيراز بودم، فرد غيرمطلعي نيستم. علاوه بر اينها اعتقادم بر اين است اگر اينجا پيشنهاد جايگزين نيروي مسكن را بجاي عضو شورا ميكنم خدايناكرده هدف من تضعيف جايگاه شورا نيست، هدف من ارتقاء جايگاه شوراست. معتقدم كه شورا بايد شوراي شهر باشد نه شوراي شهرداري. شورا بايد در مسائل كلي و كلان شهر دخالت كند نبايد خودش را درگير مسائل جزئي كند، اين بحثهاي رسيدگي به تخلفات و اينها موارد حاكميتي است وزارت مسكن بايد پاسخگو باشد علاوه بر اينها شما اگر توجه كنيد كميسيونهاي ماده (100) يك مرجعي شده براي قانوني شدن تخلفاتي كه الان در شهرها وجود دارد. عليرغم تمام بخشنامههايي كه همه وزراء كشور كردند كه كميسيون ماده (100) مرجع تغيير كاربري نيست.
متأسفانه كميسيونهاي ماده (100) بجاي كميسيون ماده (5) الان دارند تغيير كاربري ميدهند. شما اگر به شهرها مراجعه كنيد ميبينيد كه در يك خيابان يك ساختمان (5) طبقه است يكي دو طبقه است، دليل كاملاً روشن است چرا؟ چون كميسيونهاي ماده (100) به اين تخلفاتي كه صورت گرفته ميآيند شكل قانوني ميدهند. با تعارفاتي كه وجود دارد با مسائل محلي كه وجود دارد بين اعضاء شورا و مردم معمولاً اين تخلفات صورت ميگيرد.
بنابراين اگر شما الان اين را مصوب نكنيد چون اين قانون را اصلاح كرديد برود شوراي نگهبان، شوراي نگهبان براساس تفسيري كه دارد با حضور اعضاء شوراي شهر در كميسيونهاي اجرايي مخالف است. بنابراين اگر به اين پيشنهاد رأي بدهيد ديگر نياز به برگشت از شوراي نگهبان ندارد، اگر همين پيشنهاد به همين شكل مصوب شود برود شوراي نگهبان مطمئناً شوراي نگهبان ايراد ميگيرد و اجازه باقي ماندن عضو شوراي شهر در كميسيون ماده (100) را نميدهد. همين مطلب در مورد كميسيون ماده (5) هم وجود داشت، رفت آنجا شوراي نگهبان ايراد گرفت چرا؟ چون استنباط شوراي نگهبان اين است كه شوراها مرجع اجرايي نيستند همانطور كه نماينده مجلس در هيچكدام از مجامع تصميمگيري و شوراي تصميمگيري حق رأي ندارند، بعنوان ناظر شناخته ميشوند. شوراها هم از جنس مجلس هستند، بعنوان يك پارلمان محلس هستند.
بنابراين اگر اينجا ما بحثي را داريم مطرح ميكنيم خدايناكرده تضعيف جايگاه شوراها نيست، براي ارتقاء جايگاه شوراها هست، براي اينكه شوراها به كارهاي كلي و كلان و كارهاي برنامهريزي مسائل كل شهر بپردازد و خودش را از مسائل ريز جدا كند. الان طرحي كه در مجلس در دست اقدام است طرح ارتقاء جايگاه شوراي استانها مطرح است، جايگاه شوراهاي شهرها هم به همين شكل بايد ارتقاءپيدا كند و خودشان را از مسائل محلي و اين درگيريها كه الان با شهرداري و با كارهاي ريز و جزئي دارند خودشان را رها كنند بروند روي مسائل كلي و كلان شهر برنامهريزي كنند، از ظرفيتهاي سرمايهگذاري بخش خصوصي و از منابعي كه بيرون از شهرداري وجود دارد براي كارهاي مهم و كلان شهرها استفاده كنند. با اين اعتقاد معتقدم كه دوستان به اين پيشنهاد رأي بدهند كه مطمئناً اين به نفع است و آن بحث زوج بودن اعضاء را هم نداريم، تعداد اعضاء فرد ميشود، آن نواقص و ايراداتي را هم كه اشاره كردند برطرف ميشود.
نايبرئيس ـ متشكر، دولت مخالفند، كميسيون نظري ندارند. قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد جناب آقاي لاهوتي و قادري اين است كه در تبصره (1) اصلاحي ماده (100) نماينده سازمان مسكن و شهرسازي استان بجاي نماينده شوراهاي شهر جايگزين شود. يعني نماينده شوراي شهر حذف ميشود.
نايبرئيس ـ حضار 218، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد، پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد.
نوروزي ـ اخطار دارم.
نايبرئيس ـ جناب آقاي نوروزي بفرماييد.
حسن نوروزي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم البته به اين نظريه كه دو نفر از خبرگان شهر... (نايبرئيس ـ الان اين اخطار است يا تذكر؟) اخطار اصل يكصدم قانون اساسي است. اين كاري كه اعضاي شورا بروند در كميسيون ماده (100) رأي بدهند و كار قضاوت انجام بدهند، به نظر من اين مخالف اصل يكصدم قانون اساسي است. شوراها براي نظارت و بازوي مشورتي آمدهاند، نه اينكه بروند كار اجرايي انجام بدهند، به كميسيون ماده (100) بروند و مثل نماينده مسكن و شهرسازي و مثل قاضي دادگستري نظر بدهند. آخر اين با چه تخصص و با چه كاري؟ اصل يكصدم قانون اساسي شورا را براي نظارت تعيين كرده «و امر هم شورا بينهم» كه در قرآن آمده، توضيحاتي هم كه در مجلس خبرگان اول در اين زمينه بحث شده، اين است كه شورا بايد بازوي مشورتي شهر و به عنوان انجمن شهر بيايد نظر بدهد، نه اينكه قاضي بشود و در كميسيون ماده (100) نظر بدهد. من اين را مخالف اصل يكصدم قانون اساسي ميدانم.
نايبرئيس ـ همانطور كه مستحضر هستيد فعلاً اين در متن قانون هست، حالا عليالقاعده شوراي محترم نگهبان مخالف با قانون اساسي تشخيص ندادهاند. (ابطحي ـ تذكر دارم) جناب آقاي ابطحي بفرماييد.
سيدمحمدجواد ابطحي ـ سلامعليكم
آقاي رئيس! اينكه دوستان ما بعضاً تذكر ميدهند كه رئيس محترم جلسه هنگام صحبت ناطقان محترم صحبتشان را استماع كنند و دوستان ديگر هم بالا نيايند و مزاحمت ايجاد كنند به خاطر مطلب ماده (109) است.
ماده (109) آييننامه داخلي ميگويد ناطق نبايد از موضوع مورد بحث خارج شود و هرگاه رئيس تشخيص دهد كه ناطق از موضوع خارج شده و در ضمن يك نطق، دو نوبت به وي تذكر خروج از موضوع را بدهد و باز ادامه دهد، دفعه سوم ميتواند وي را از ادامه نطق منع كند.
آقاي فولادگر همكار بسيار بسيار محترم و عزيز بنده، بحث را يك جايي بردند كه اصلاً به اين موضوع مربوط نبود. جايگاه شورا و انتخاب شهردار كانه طراح محترم مخالف با شوراي شهر است. خواستم اين را تذكر بدهم.
نايبرئيس ـ خيلي متشكر، اين تذكر را هم اگر لازم بود بنده بايد ميدادم، تذكر شما وارد نبود. ادامه بحث را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ جناب آقاي نكونام پيشنهادتان را مطرح بفرماييد.
محمدابراهيم نكونام ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم عنايت بفرماييد! من با توجه به اينكه يكسري انقلتهايي از نظر شرعي در رابطه با ماده (100) قانون شهرداري وجود دارد، انتظار و توقع من اين بود كه از همان ابتدا پيشنهاد حذفي را كه برادر عزيزمان جناب آقاي هدايتخواه دادند اين اتفاق ميافتاد و ديگر اصلاً به قضيه ورود نميكرديم.
ماده (100) به هر صورت يك جايگاهي است كه به ساخت و ساز در كشور نظم و نسق ميدهد و از نظر حكومتي و دولتي انصافاً جايگاه عالي دارد. ولي يادتان باشد كميسيوني كه در ذيل تبصره (1) ماده (100) پيشبيني شده كار قضايي ميكند و لذا ورود به اينكه حالا بگوييم با چند رأي موافق قابليت اجراء دارد، چگونه هست و چگونه نيست، فكر ميكنم كاري را كه ميخواهيم بكنيم منتهي به غيرصواب خواهد شد. لذا پيشنهاد من اين است كه اصلاً به اين قضيه ورود پيدا نكنيم و از آن تصميمات اتخاذشده «با سه رأي موافق قابل اجراست» را حذف كنيم كه شوراي محترم نگهبان هم به اصل كميسيون ماده (100) ورود پيدا نكند. چه آنكه اصل سي و ششم قانون اساسي هم در رابطه با انواع تخلف و نوع مجازات، آنها را در اختيار قوه قضائيه قرار داده و گفته اصل حكم به مجازات و اجراي آن است.
به هر صورت يك آقايي تخلف ساختماني كرده و كميسيون ميآيد حكم قلع بنا، تخريب و جريمه و مجازات ميدهد و چون مغايرت فاحش و بين هم با اصل قانون اساسي و با برخي از موازين شرعي هم دارد، من معتقدم كه اين پاراگراف را كلاً حذف كنيم تا شوراي محترم نگهبان اصلاً ديگر به اين قضيه ورود پيدا نكند و با همان يك عضو اضافه شده از سازمان مسكن و شهرسازي استان قضيه فيصله پيدا كند. چون اين را آورديم شوراي محترم نگهبان به اصل قضيه ورود پيدا ميكند و شايد ما با مشكلات بعدي و جديدتري روبرو بشويم كه مورد رضايت هيچكدام از شما و دولت محترم و وزارت كشور و كميسيون ماده (100) نخواهد بود، خيلي عذر ميخواهم.
نايبرئيس ـ متشكر، مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ مخالف آقاي عباسي هستند كه صحبت نميكنند.
نايبرئيس ـ متشكر. موافق هم صحبت نميكند، دولت نظري ندارند، كميسيون هم نظري ندارند. براي اخذ رأي قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد حذف عبارت: «و تصميمات اتخاذشده با سه رأي موافق قابل اجراء است».
نايبرئيس ـ حضار 212 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. پيشنهاد بعدي را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ حاجآقا ابوترابي! يك پيشنهاد مسكوت ماندن رسيده است، بايد امضاءها را بشماريم. البته چون لايحه است دولت بايد موافقت كند. جناب آقاي مسعودپور!...
نايبرئيس ـ اگر پيشنهاد هست فعلاً مطرح كنيد.
دبير (محبينيا) ـ در بند (1) ديگر پيشنهادي نداريم، نظر دولت با مسكوت ماندن چيست؟
نايبرئيس ـ شما پيشنهاد حذف را مطرح كنيد.
دبير (محبينيا) ـ حاجآقا! در بند (2) جناب آقاي ناصري از طرف كميسيون شوراها پيشنهاد حذف كل بند را دارند، بفرماييد.
عبدالحسين ناصري (سخنگوي كميسيون شوراها و امور داخلي كشور) ـ بسمالله الرحمن الرحيم
كميسيون پيشنهاد حذف بند (2) را دارد. البته خدمت همكاران محترم عرض ميكنم كه كميسيون مخالف حضور سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري براي حفظ بناهاي تاريخي و آثار باستاني نيست، ولي جايگاه بايد مشخص باشد. ما ببينيم تبصره (1) كميسيون ماده (100) كارش چيست و آيا نماينده سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اينجا حضور دارد ميتواند باعث عدم تخريب آثار باستاني بشود و بناهاي تاريخي را محفوظ كند؟
من اين تبصره (1) را خدمت همكاران محترم قرائت ميكنم:
تبصره (1) ـ در موارد مذكور فوق كه از لحاظ اصول شهرسازي يا فني يا بهداشتي قلع تأسيسات و بناها، مشخصات مندرج در پروانه ضرورت داشته باشد، يا بدون پروانه شهرداري ساختمان احداث يا شروع به احداث شده باشد، به تقاضاي شهرداري موضوع در كميسيونهايي مركب از افراد مختلف تشكيل و پس از وصول پرونده به ذينفع اعلام ميشود.
در اين تصميم ميگويد «تصميم كميسيون بر قلع تمام يا قسمتي از بنا». يعني كميسيون ماده (100) بعد از اينكه شخص بنا را احداث ميكند اگر اضافه بنا دارد، اگر تخلف داشته باشد در كميسيون ماده (100) ميرود و بررسي ميكند. حالا شخصي كه آمده در يك مكان تاريخي آن بنا را خراب كرده و بناي جديدي ساخته يا تغييراتي در بنا ايجاد كرده، اين نماينده سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري در اين كميسيون ميخواهد چكار كند. اگر ما ميخواهيم حفظ بناي تاريخي بشود، اگر ميخواهيم آثار باستاني ما حفظ بشود، بايد كاري كنيم قبل از اينكه در محلي شروع به ساخت و ساز كنند، قبل از اينكه پروانه از سوي شهرداري صادر بشود، نماينده ميراث فرهنگي و گردشگري يا سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري بتواند در آن شهر و استان اظهار نظر كند و اگر ميبيند كه در آن ناحيه سازماني وجود دارد يا آثار و منطقهاي وجود دارد كه تخريب آن باعث صدمه به آثار باستاني ميشود جلوگيري كند وگرنه همه ما ميدانيم كه كميسيون ماده (100) يا ميآيد جريمه ميكند، نه اين جريمهاي را كه به شخص متخلف تعلق ميگيرد ميتواند آثار باستاني را به جاي خودش برگرداند، نه ميتواند آن ضرري را كه به آثار و ابنيه تاريخي خورده جبران كند و نه اينكه فايدهاي دارد.
پس خواهش من اين است كه عزيزان به حذف اين بند (2) رأي بدهند تا انشاءالله جايگزيني به جاي آن بيايد و ما كاري كنيم كه نماينده ميراث فرهنگي و گردشگري يا نه خود سازمان يا مديركل ميراث فرهنگي و گردشگري هر استاني قبل از اينكه پروانه ساختماني صادر شود و شروع به ساخت بشود و يا ابنيه تخريب بشود بتواند اظهار نظر كند و در صورت مغايرت مانع بشود، نه اينكه نوشدارو بعد از مرگ سهراب باشد و بعد از اينكه ساختند حالا بيايند جريمه كنند و سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري هم براي خالي نبودن عريضه در آن جلسه حضور داشته باشد. لذا از همه همكاران محترم كه علاقهمند به حفظ آثار باستاني و ابنيه تاريخي هستند خواهشمندم به اين حذف رأي بدهند، متشكرم.
نايبرئيس ـ خيلي متشكر، مخالف آقاي عباسي بفرماييد.
اسدالله عباسي ـ بسماللهالرحمنالرحيم
همكاران عزيز دقت بفرماييد! من خدمت مخبر محترم كميسيون شوراها ارادت دارم ولي اينكه ميفرمايند كساني كه علاقهمند به ميراث فرهنگي هستند به حذف اين رأي بدهند، من تعجب ميكنم! شما چطور اجازه ميدهيد كه يك متخلفي بيايد بناي تاريخي را تخريب كند يعني تخلف بكند يا اينكه بيايد مجوزي را خلاف آن چيزي كه وجود دارد بگيرد، بعد در كميسيون ماده (100) به سازمان ميراث فرهنگي يا نماينده آن حق ندهيم كه از حق و حقوق ميراث فرهنگي ما كه بناي تاريخي ما هست دفاع كند. اين چه تحليل و استدلالي است؟ من تعجب ميكنم!
ببينيد! در بحث تبصره (12) ماده (100) چه گفته است؟ گفته «در شهرهاي تاريخي يا داراي بافت تاريخي»، آن هم بعضي از شهرها را هم استثناء كرده، نگفته در كل كشور. اين شهرهايي كه تاريخي اعلام شده و ميراث گرانبهاي ما هستند، مسؤوليت حفظ و حراست اين شهرها و اين ميراث فرهنگي و بناهاي تاريخي با چه كسي است؟
ما داريم تلاش ميكنيم كه بحث گردشگري و ميراث فرهنگي را در كشورمان تقويت كنيم و درآمد ايجاد بشود، در افق 1404 ما بايد (20) ميليون گردشگر داشته باشيم. گردشگر كه فقط نميآيد آب و هوا بخورد، گردشگر ميآيد بناهاي تاريخي را نگاه ميكند و گذشته را ميبيند. ميبيند كه دستان توانمند و هنرمند معماران ما و نقاشان و هنرمندان ما چه كارها و معجزاتي داشتهاند كه اين حفظ شده و حالا يك نفر آمده تخلف كرده و اضافه بنا گرفته يا آمده اين بنا را تخريب كرده.
اينجا در تبصره يك نفر پيشنهاد شده كه در اين شهرها نماينده سازمان ميراث فرهنگي هم باشد كه هم بتواند ارزش آن را و هم اينكه بتواند از موقعيت آن دفاع كند، پرونده و مدارك بياورد، اسناد بياورد و حق نظر داشته باشد. ما اين حق نظر را از او بگيريم، آن موقع چه اتفاقي ميافتد؟
خواهش من اين است كه همكاران عزيز به اين پيشنهادي كه شده خيلي دقت كنيد و رأي ندهيد، چون اين بسيار اهميت دارد، مخصوصاً براي شهرهاي تاريخي و شهرهايي كه بافت تاريخي دارند و بايستي حفظ بشوند و اين هم براي ما بسيار ارزشمند است.
نايبرئيس ـ متشكر، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (دهقانينقندر) ـ موافق آقاي لاهوتي هستند، بفرماييد.
مهرداد بائوجلاهوتي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم عنايت بفرمايند! اولاً من ميخواهم خطاب به مخالف محترم و دوست عزيز بنده جناب آقاي عباسي عرض كنم كه مگر كسي مخالف اين است كه در كميسيون ماده (100) كاربريهاي مربوط به ميراث فرهنگي رعايت نشود؟ اصلاً مگر ميتوانند رعايت نكنند؟ اصلاً كسي مخالف اين نيست. حرف ما اين است كه هر (10) هزار پروندهاي كه شما برويد بررسي كنيد، من خودم سالها عضو كميسيون ماده (100) بودهام، شما برويد بررسي كنيد، از هر (10) هزار پرونده (10) مورد مربوط به كاربريهاي ميراث فرهنگي و گردشگري نيست. ما براي آن (10) پروندهاي كه احياناً نظر ميراث فرهنگي و گردشگري را نياز داشته باشد، بياييم ميراث فرهنگي و گردشگري را يك عضو ثابت كنيم؟ خوب، اگر اينطوري باشد بايد جهادكشاورزي را هم بياوريم عضو ثابت كنيم، دستگاههاي ديگر را هم نياز است كه بياوريم عضو ثابت كنيم.
اصلاً نيازي به اين مطلب نيست. خدمت شما عرض كردم، كسي مخالف رعايت كاربريهاي مربوط به ميراث فرهنگي و گردشگري نيست و اصلاً نميتوانند هم رعايت نكنند، بايد رعايت كنند. وظيفه دبيرخانه كميسيون ماده (100) اين است كه نظرات دستگاههاي مرتبط را بگيرد و آماده كند، مثل يك پروندهاي كه قرار است در قوه قضائيه مطرح بشود، اينجا هم يك محكمه قضايي است، يك پروندهاي كه در محكمه قضايي تكميل ميشود، همه استعلامها تكميل ميشود و نزد قاضي ميبرند. اين هم مانند همان است، اين هم يك محكمه قضايي است، تمام استعلامات انجام ميشود و اگر جايي را كه مغاير كاربري ميراث فرهنگي و گردشگري باشد مطمئناً حكم تخريب صادر خواهد شد.
بنابراين لزومي ندارد كه ما بياييم براي يك تعداد محدودي از پروندهها به كميسيون ماده (100) يك عضو از ميراث فرهنگي و گردشگري اضافه كنيم و جمع شدن اينها واقعاً كار سخت و مشكلي است. الان همين سه عضو را شما بررسي كنيد! بعضاً در بيشتر كميسيونهاي ماده (100) هر سه عضو حاضر نميشوند، خوب مشكل دارند. حالا ما بخواهيم بياييم و اينها را تبديل به پنج عضو كنيم. من خواهش ميكنم دوستان به اين پيشنهاد حذف رأي مثبت بدهند.
نايبرئيس ـ دولت بفرماييد.
علويانصدر (معاون حفظ، احياء و ثبت آثار سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري) ـ سلامعليكم و رحمهالله
بسمالله الرحمن الرحيم
با عرض ادب و احترام خدمت نمايندگان محترم مردم در مجلس شوراي اسلامي.
در ارتباط با بحث ميراث فرهنگي و حضور سازمان ميراث فرهنگي در كميسيون ماده (100) به عنوان سازمان تخصصي كه ميتواند با شناخت از حوزه ميراث فرهنگي و با شناخت با حوزه مداخلاتي كه بايستي در اين عرصه صورت بگيرد يك امر ضروري است. ما بيش از (1000) شهر داريم كه (700) شهر آن تاريخي و يا شهري كه داراي آثار فرهنگي و تاريخي در آن هست. اينكه ما بتوانيم كميسيون ماده (100) را به عنوان يك اهرم اجرايي و به عنوان يك دستگاهي كه بتواند بر اساس آن رسالتهايي كه در آن تعريف شده، از جمله بحث تجاوز به شارع، بحث مستحدثاتي كه ممكن است براي آثار فرهنگي و تاريخي اضافه كند، حضور آن ميتواند در تسهيل كار مردم ظرفيتسازي كند. مستحضر هستيد براي اينكه شهرداريها در حوزه ميراث فرهنگي اقدام كنند بايستي از ما استعلام كنند، ما به خاطر اينكه كار مردم تسهيل بشود و بتوانيم در تصميمگيريها نظر تخصصي را اعمال كنيم و با درايت بتوانيم نظرات و آرائي كه در كميسيون اتخاذ ميشود را در جهت حفظ، احياء و مرمت آثار فرهنگي و تاريخي به كار ببريم، اين ميتواند بستر بسيار خوبي باشد.
سازمان ميراث فرهنگي ميتواند با اين ظرفيت در كنار اينكه به عنوان عضو كميسيون ماده (5) ميتواند به بار تخصصي و علمي ماده (100) هم در حقيقت افزون كند و ميتواند در كنار سازمان مسكن و شهرسازي باب تخصصي بودن موضوع و به اينكه تصميمات كميسيون ماده (100) هدايت بشود به اين سمت كه ما درحقيقت از دور زدن كميسيونهاي ماده (5) از طريق كميسيونهاي ماده (100) جلوگيري كنيم، بستر بسيار خوبي را ايجاد خواهد كرد.
من از نمايندگان محترم مردم درخواست دارم كه به اين مورد رأي مخالف بدهند و توجه داشته باشند كه حضور سازمان ميراث فرهنگي ميتواند كمك مؤثري را در اين خصوص فراهم كند، متشكرم.
نايبرئيس ـ متشكر، كميسيون بفرماييد.
محمدرضا حسيننژاددوين (سخنگوي كميسيون عمران) ـ
بسمالله الرحمن الرحيم
عزيزان همكار عنايت داشته باشند برداشتي كه الان صورت گرفته، اين برگههايي كه از طريق مركز پژوهشها هم توزيع شده بود، عموماً تصور بر اين است كه فقط در بحث قلع بنا يا تخريب در مورد ساختماني است كه دارد احداث ميشود. مستحضر هستند بافتهاي فرهنگي و ميراثهاي باستاني كه براي ما ارزش بالايي دارند داراي حريمي هستند. ممكن است ساختمان در حريم اين مجموعه ساخته شده باشد و بسياري از شهرهاي ما طرح هادي دارند و هنوز طرح جامع ندارند. اگر طرح جامع باشد، در طرحهاي جامع ممكن است كه اين حريمها دقيقاً شفاف و روشن شده باشد، ولي در طرحهاي هادي با دقت كمتري است و حضور نماينده ميراث فرهنگي در جلسه كميسيون ماده (100) نظر كارشناسي بالايي ميشود، وگرنه ممكن است كه در همانجا فرضاً كميسيون متوقف بشود تا استعلامي از ميراث فرهنگي داشته باشد كه موضوع روشن بشود كه بالاخره اين در داخل آن حريم هست يا نيست.
پس بحث كميسيون ماده (100) تنها شامل ساختماني كه ساخته شده يا يك آثار باستاني كه تخريب شده نيست، بلكه بحث حفظ حريم هم هست و در اين مدت طولاني كه من در شهرداري و فرمانداري در جلسات كميسيون ماده (100) بودم بارها شده كه يك رأي متوقف شده و تا خواستيم استعلام كنيم. خوب، حالا نماينده ميراث فرهنگي به عنوان يك عضو كميسيون ماده (100) ميانبر در جلسه حضور داشته باشد و اين هم به لحاظ اهميت آثار باستاني است. حالا درست است كه دوستان به بحث جهادكشاورزي يا ساير دستگاهها هم اشاره ميكنند، در اينجا حفظ ميراث باستاني و تاريخ كشور بسيار اهميت بالايي دارد كه عضويت اين را كميسيون عمران مصوب كرده و تقاضاي من اين است كه به اين پيشنهاد حذف رأي ندهيد.
نايبرئيس ـ متشكر، آقاي محبينيا براي اخذ رأي قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ متن زير به عنوان تبصره (12) به ماده (100) اضافه ميشود:
تبصره (12) ـ در شهرهاي تاريخي يا داراي بافت تاريخي بنا به تشخيص و اعلام سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نماينده سازمان يادشده در كميسيون موضوع تبصره (1) اين ماده عضويت مييابد. در اين صورت تصميمات اتخاذ شده در كميسيون با چهار رأي موافق قابل اجراء است.
نايبرئيس ـ حضار 214 نفر، همكاران محترم درخصوص پيشنهاد حذف، اعلام رأي بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد.
دبير (محبينيا) ـ حاجآقا ابوترابي! يك پيشنهاد مسكوت ماندن به مدت سه ماه رسيده است. يكي از طراحان، حاجآقا ابوترابي رياست محترم جلسه و نماينده مكرم قزوين هستند كه مطرح ميفرمايند.
سيدمحمدحسن ابوترابيفرد ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم! لايحهاي كه در دستور كار مجلس شوراي اسلامي است، در ارتباط با يكي از مسائل و موضوعات مهم و كليدي است كه مورد ابتلاي تعداد قابل توجهي از شهروندان عزيز در سراسر كشور است و كميسيوني كه ما در رابطه با افزايش اعضاي آن در اين جلسه بحث ميكنيم، گرهگشاي شكاياتي است كه شهرداري مطرح ميكند و با حضور نماينده وزارت كشور و يكي از اعضاي شوراي اسلامي شهر و يك نماينده قوه قضائيه گرهگشاي مشكلات مردم است.
آنچه كه امروز با اصلاحاتي كه انجام شد ممكن است به تصويب نهايي برسد، اولاً اعضاي اين شورا را از عدد فرد به زوج تبديل ميكند. تعداد اعضاي اين شورا سه نفر هستند كه مبدل به چهار نفر خواهند شد و ثانياً بر اساس تصميم ما اين جلسه هنگامي رسميت پيدا ميكند كه همه اعضاء حضور داشته باشند. با عدم حضور يكي از چهار عضو محترم جلسه رسميت پيدا نميكند. اين تصميم قطعاً زمينه بر زمين ماندن كارهاي بسياري از شهروندان را فراهم ميآورد. شايد بتوان گفت به ندرت جلسات با حضور همه اعضاء شكل بگيرد و در نتيجه گشودن گره مردم با اختلال نسبي روبرو خواهد شد. ثانياً بر اساس مصوبه قانوني فعلي با عضويت سه عضو اين كميسيون و رأي اكثريت تصميمي اتخاذ ميشود، اما بر اساس اصلاحي كه انجام شد با رأي سه نفر از چهار عضو اين تصميم مورد امضاء قرار ميگيرد. اين هم كار را يك مقداري دشوار ميكند. ضمن اينكه در مورد اعضايي كه عضو اين شورا هستند نيز دوستان پيشنهادهاي اصلاحي و نقطه نظراتي داشتند كه به تصويب نرسيد.
پيشنهاد تعدادي از همكاران ارجمند خصوصاً همكاران گرامي در كميسيون عمران مجلس شوراي اسلامي كه در اين حوزه صاحب نظر هستند اين است كه براي مدت سه ماه اين لايحه مسكوت بماند و در اين مدت مورد بررسي و تجديد نظري قرار بگيرد و نهايتاً انشاءالله به نحوي كه بتواند گرهگشاي امور باشد تقديم مجلس شوراي اسلامي و صحن علني گردد. لذا اگر همكاران موافق باشند با توجه به اينكه پيشنهاد مسكوت ماندن لايحه متوقف بر نظر موافق دولت محترم هست، دولت محترم نيز براي رسيدن به يك نقطهنظر مطلوب با اين پيشنهاد موافقت نمودند. لذا بنده هم به عنوان همكار كوچك شما بزرگواران تقاضا دارم با اين پيشنهاد موافقت بفرماييد و لايحه با بررسي و تحليل و نگاه جامعتر مجدداً تقديم شما همكاران گردد، متشكر.
دبير (دهقانينقندر) ـ مخالف آقاي لاهوتي هستند.
مهرداد بائوجلاهوتي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
با كسب اجازه از رئيس محترم جلسه حاج آقا ابوترابي. ببينيد حاج آقا! مطالبي را كه شما فرموديد، همه فرمايشات شما بالاي سر ماست و قابل قبول است، اما يكبار اين موضوع در كميسيون عمران آمد، رد شد. مجدداً بعد از يك مدت ديگري در كميسيون آمد تأييد شد، الان سؤال من اين است (همكاران محترم هم عنايت بفرمايند!) ما با مسكوت گذاشتن اين ميخواهيم چه بكنيم؟ آيا ميخواهيم مجدداً بدهيم كميسيون تأييد كند، يعني همان حرف اول ما را برگردانيم. خواهش من اين است كه با اين مسكوت گذاشتن هيچ مشكلي حل نخواهد شد. الان با اين مصوبه ما (3) عضو شوراي شهر داريم، عضو كميسيون ماده (100) داريم، نماينده وزارت كشور، نماينده قوه قضاييه، نماينده شوراي شهر، يك عضو تخصصي وزارت مسكن هم به آن اضافه شده. من خواهش ميكنم از دوستان به اين پيشنهاد مسكوت ماندن رأي مثبت ندهند، به جهت اينكه هيچ مشكلي را حل نخواهد كرد.
نايبرئيس ـ خيلي متشكر. پشنهاد مسكوت ماندن لايحه به مدت (3) ماه را به رأي ميگذاريم. حضار 209 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنم، تصويب شد.
عضو هیئت علمی دانشگاه