ادامه رسيدگي به لايحه حمايت خانواده و تصويب موادي از آن(3)
دبير (محبينيا) ـ پيشنهادي نداريم، قرائت ميكنم.
ماده (14) ـ هرگاه زوجين دعاوي موضوع صلاحيت دادگاه خانواده را عليه يکديگر در حوزههاي قضايي متعدد مطرح کرده باشند، دادگاهي كه دادخواست مقدم به آن داده شده است صلاحيت رسيدگي را دارد. چنانچه دو يا چند دادخواست در يك روز تسليم شده باشد، دادگاهي كه صلاحيت رسيدگي به دعواي زوجه را دارد به كليه دعاوي رسيدگي ميكند.
رئيس ـ حضار 221 نفر، ماده (14) را به رأي ميگذاريم، دوستان در رأيگيري مشاركت بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. دوستان مشاركت بيشتري در رأيگيري داشته باشند. ماده (15) را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ در ماده (15) جناب آقاي حيدري پيشنهاد دارند، بفرماييد.
نورالله حيدريدستنايي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
با عرض سلام و آرزوي قبولي طاعات همه همكاران گرامي. پيشنهاد بنده مربوط به سطر سوم ماده (15) است، از آنجايي كه با عبارت «ولي يكي از آنان» شروع ميشود تا سطر اول صفحه بعد «سكونت نداشته باشند».
مفاد ماده (15) (همانطور كه همكاران عزيز هم ملاحظه ميكنند) مربوط به زوجين مقيم خارج از كشور است. علت حذف اين چند سطري كه بنده پيشنهاد دادهام به دليل وجود واژه «سكونت موقت» است. به دليل اينكه وجود اين واژه ابهام دارد و تعريف مشخصي هم نشده و لذا نه تنها قانون و اين ماده را شفاف و گويا نميكند، بلكه به دلايلي كه عرض ميكنم آن را دچار نوعي ابهام ميكند.
واژه «سكونت موقت» از نظر زماني مشخص نيست كه منظور روز است؟ ماه است؟ سال است؟ و يا بيشتر. از نظر مكاني هم مشخص نيست. ممكن است فردي چند روزي در كشور ميهمان كسي باشد، آيا سكونت موقت تلقي ميشود؟ يا ممكن است در ايام سكونت خودش به طور موقت چند نقطه را عوض كند، كداميك معيار محل سكونت موقت براي رسيدگي به دعواي اوست؟
لذا حذف اين عبارت، علاوه بر اينكه اين ابهامات را برطرف ميكند، هيچ نقص ديگري در ماده هم وارد نميكند. چرا؟ زيرا در چنين شرايطي سه حالت متصور است: يا هر دو مقيم خارج هستند، يا هر دو در داخل كشور سكونت دارند، يا يكي خارج از كشور است و ديگري ساكن داخل كشور است. براي هر سه حالتي كه عرض كردم باقيمانده اين مانده به روشني راهحل داده. هم در خود اين ماده و هم در ماده (16). اگر هر دو در ايران اقامت كنند كه مشكلي نيست. اگر يكي از آنها در ايران اقامت داشته باشد و ديگري در خارج، در خود همين ماده اشاره شده و اگر هر دو هم مقيم خارج از كشور باشند دقيقاً در اين ماده تصريح شده كه دادگاه شهرستان تهران يا توافق طرفين.
بنابراين حذف اين عبارت (همانطور كه عرض كردم) موجب ابهامزدايي ميشود و از طرفي به خاطر شفافيتي كه در باقيمانده اين ماده مشاهده ميكنيم، همه حالات متصوره با اين مسأله حل خواهد شد، متشكرم.
رئيس ـ متشكريم، مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ آقاي يوسفنژاد مخالف هستند، بفرماييد.
علياصغر يوسفنژاد ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكار محترم پيشنهاددهنده در مورد سكونت موقت سؤال كردند كه اين از نظر زماني و مكاني يعني چه؟ بيشتر رفع ابهام است تا پيشنهاد حذف مشخص در اين ماده.
آن چيزي كه معين است، اين است كه در ماده (15) براي زوجين يا زوجي كه خارج از ايران زندگي ميكند تعيين تكليف كرده. خوب، وظيفه اين قانون همين است كه زواياي كار را ببيند. آمده گفته كه اگر يكي از زوجين مقيم خارج باشد يا اگر هر دو مقيم خارج باشند يا اگر در ايران سكونت موقت داشته باشند، يعني به درستي تفسير و تشريح وضعيت و شرايطي كه زوجين ممكن است داشته باشند و وضعيت آنها نياز به بررسي در دادگاه داشته باشند اتفاقاً وارد شده.
ايشان ميفرمايد كه اگر ما اين را حذف كنيم ابهامزدايي ميشود كه اتفاقاً من عرض ميكنم اگر حذف بشود ابهامزايي ميشود يعني ابهام زيادتر ميشود. يعني تعيين تكليف را كه كميسيون به درستي انجام داده، ما داريم اين تعيين تكليف را مبهم ميكنيم. خوب، اگر حذف بشود مثلاً چه پيشنهادي دارند؟
بنابراين اگر واقعاً شك دارند كسي كه سكونت موقت... سؤال كردند سكونت موقت يعني چه؟ خوب مشخص است. كسي كه در خارج از كشور كار دائم دارد، كسي در ايران مشخصاً و از نظر زماني كمتر از خارج از كشور سكونت دارد، سكونت موقت ميشود. در هر يك از اين حالات كه سكونت موقت داشته باشند يا هر دو در ايران سكونت موقت داشته باشند كه در حالت اخير هم اتفاقاً محل سكونت موقت زوجه را براي رسيدگي دادگاه صالحه مورد تأكيد قرار داده، بنابراين من فكر ميكنم كه اصلاً حذف اين به ضرر است. اين به صورت يك بسته كلي ديده شده. كميسيون محترم قضايي و حقوقي در تمام زوايا تمام شرايط را وارد بحث شده و ارائه طريق كرده و مشخص كرده. وضوح قانون، ديدن جزئيات، واكاوي شرايط و موقعيتهايي كه ممكن است اتفاق بيفتد كه در ماده (15) مشخص شده، به حل مشكل و حل شرايط كمك ميكند.
بنابراين من فكر ميكنم كه اگر اين حذف بشود ابهام زيادتر ميشود. آنهايي كه در خارج و داخل كشور موقت هستند بلاتكليف ميمانند و شرايط فقط در قسمت اول براي آنهايي كه سكونت دائم دارند معين شده است. بنابراين من فكر ميكنم اين ابهامزدايي نيست و ابهامزايي است و ابهام را زيادتر ميكند و بلاتكليف ميكند و طبيعتاً اگر چنين شرايطي اتفاق بيفتد بعداً مجلس بايد وارد بحث بشود و اصلاحيه بدهد. چه بهتر الان كه كميسيون محترم وارد بحث شده و همه جا را ديده و مشخص كرده كه چه اتفاقي خواهد افتاد را ما رأي بدهيم. خواهش ميكنم كه به اين پيشنهاد براي حذف رأي ندهيد.
رئيس ـ متشكريم، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ موافق آقاي دلخوش هستند، بفرماييد.
سيدكاظم دلخوشاباتري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
اگر پيشنهاد پيشنهاددهنده عمل بشود همان ابهامزدايي ميشود و مشكل را هم برطرف ميكند، ابهامزايي نيست كه مخالف محترم فرمودند. دوستان دقت بفرماييد! ما در ماده (15) سه حالت را ميتوانيم پيشبيني كنيم:
حالت اول اين است كه زوجين مقيم خارج از كشور باشند. در اين حالت به دليل اينكه دادگاههاي خارج از كشور براي رسيدگي صالح نيستند، جايگاه را در كشور مشخص كرده كه دادگاه شهرستان تهران صلاحيت رسيدگي دارد.
حالت دوم اين است كه يكي از طرفين در ايران ساكن باشد كه باز دادگاه محل اقامت آن كسي كه در ايران ساكن است آن دادگاه براي رسيدگي صالح است.
حالت سوم هم اين است كه هر دو نفر در ايران باشند. اينكه آمده گفته «موقت در ايران باشد» به فرمايش پيشنهاددهنده اگر اين طرف در هتل ساكن باشد، هر روز در يكجا ساكن باشد، ميهمان باشد. شما در مواد قبلي بحث مجهولالمالك بودن را تصويب كرديد، بحث نشاني دادن مكان را تصويب كرديد. اينجا «موقت» ديگر معني پيدا نميكند، چون ما خارج از اين سه حالت ديگر حالتي نداريم، يا اينكه دو نفر در ايران ساكن هستند كه دادگاه آنها براي رسيدگي مشخص است. يا اينكه يك نفر در ايران ساكن است كه دادگاه محل سكونت ساكن مورد توجه است و اين رسيدگي بايد در آنجا انجام بشود، يا اينكه هر دو نفر در خارج از كشور هستند كه در آن صورت هم دادگاه تهران در اينجا صلاحيت رسيدگي را پيدا كرده. در حالت آخر هم در ماده (16) يك حكمي آمده كه اگر در خارج از كشور هم رسيدگي بشود، محاكم يا مراجعي كه در ايران هستند براي رسيدگي و تنفيذ اين حكم صالح هستند. غير از اينها هم حالت ديگري نداريم.
پيشنهاد من اين است كه دوستان به اين پيشنهاد حذف رأي بدهند، بگذاريد ابهامات برطرف بشود و ضرورتي هم به وجود اين بحث «موقت» نيست.
ضمناً آقاي محبينيا! اگر اين پيشنهاد تصويب نشد، در يك خط مانده به آخر صفحه (6) «سكونت موقت داشته باشند»، «موقت» هم از قلم افتاده است. انشاءالله كه حذف تصويب ميشود.
رئيس ـ متشكريم، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ از جهت اينكه ما بياييم «موقت» را بعد از كلمه «سكونت» حذف كنيم، اينطوري سكونت دائم تلقي ميشود و «اقامت» يعني سكونت دائم. آنكه صدر ماده گفته هر گاه يكي از زوجين مقيم خارج از كشور باشند و در آنجا اقامت داشته باشد، يك تعريف «اقامت»، سكونت دائم است. بعد اصلاً ديگر نقض غرض ميشود، يعني اگر «موقت» را برداريم، سكونت با آن صدر ماده مغايرت پيدا ميكند. به علاوه چون اينها به تشخيص دادگاه است دغدغهاي نيست، از جهت اينكه اين اصلاً اينجا «سكونت موقت» محسوب ميشود، از جهت زمان. مكان آن كه مشخص است.
به علاوه وقتي طرفين در خارج از كشور اقامت دارند، حالا ما ميخواهيم ملاك صلاحيت آن دادگاه و حوزهاي كه ميخواهد رسيدگي كند را تعيين كنيم. براي زوجين خيلي فرقي نميكند كه آن دادگاه صالح در تهران باشد يا در يكي از شهرستانهايي كه حالا محل سكونت موقت يكي از زوجين است. تقاضاي من اين است كه به اين پيشنهاد رأي داده نشود و اصل ماده تأييد بشود.
رئيس ـ كميسيون مخالف است، پيشنهاد را قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد حذف عبارت «ولي يكي از آنان در ايران سكونت موقت داشته باشد، دادگاه محل سكونت فرد ساكن در ايران و اگر هر دو در ايران سكونت داشته باشند، دادگاه محل سكونت موقت زوجه براي رسيدگي صالح است. هر گاه هيچ يك از زوجين در ايران سكونت نداشته باشند» مطرح است.
رئيس ـ حضار 222 نفر، نمايندگان نظرشان را راجع به اين پيشنهاد ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. در ماده (15) پيشنهاد ديگري نيست؟
دبير (محبينيا) ـ آقاي كواكبيان پيشنهادتان را مطرح ميفرماييد؟ (اظهاري نشد) ظاهراً مطرح نميفرمايند. آقاي حيدري! شما مطرح ميفرماييد؟ (اظهاري نشد) آقاي دكتر پيشنهاد ديگري نيست.
رئيس ـ قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ ماده (15) ـ هرگاه يكي از زوجين مقيم خارج از كشور باشد، دادگاه محل اقامت طرفي كه در ايران اقامت دارد براي رسيدگي صالح است. اگر زوجين مقيم خارج از كشور باشند ولي يكي از آنان در ايران سكونت موقت داشته باشد، دادگاه محل سكونت فرد ساكن در ايران و اگر هر دو در ايران سكونت موقت داشته باشند، دادگاه محل سكونت موقت زوجه براي رسيدگي صالح است. هرگاه هيچ يك از زوجين در ايران سكونت نداشته باشند، دادگاه شهرستان تهران صلاحيت رسيدگي را دارد، مگر آن كه زوجين براي اقامه دعوا در محل ديگر توافق كنند.
رئيس ـ حضار 221 نفر، اصل ماده (15) را به رأي ميگذاريم، نمايندگان محترم رأيشان را ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. ماده (16) را هم اجازه بدهيد كه در كميسيون يكبار ديگر بررسي بشود، چون يك نقصي دارد كه وزارت خارجه هم پيشنهادي در اين مورد دادهاند. ماده (17) را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ آقاي احمدي در ماده (17) پيشنهاد دارند، بفرماييد.
محمود احمديبيغش ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران گرامي! همانطور كه مستحضريد و بحمدالله تا اينجا سعي و تلاش خوبي هم انجام شد تقريباً (16) ماده به سرانجام رسيد، عنايت داشته باشيد كه در ماده (17) به نظر بنده يك مشكلي وجود دارد كه حالا بنده اصل ماده را قرائت ميكنم: «به منظور تحكيم مباني خانواده و جلوگيري از افزايش اختلافات خانوادگي و طلاق و سعي در ايجاد صلح و سازش، قوه قضائيه موظف است ظرف سه سال...». شما ببينيد! يك چنين بحث مهمي را كه روي آن صحبت شد، اگر اين ماده تصويب شد تازه ميخواهد سه سال ديگر اجرايي بشود. در شرايطي كه ما ميدانيم همين الان يعني همين امروز هم مراكز مشاوره در كنار دادگاهها و دادسراها و مراكز قضايي وجود دارد. در بسياري از سازمانها و نهادها در تبصره هم اينجا اشاره كرده كه سازمان بهزيستي هم چنين مراكزي را دارد.
لذا اعتقاد من بر اين است كه اين «سه سال» يك نكته اضافي است و قوه قضائيه در صورتي كه اين ماده تصويب بشود بايد مراكز موجود را تقويت كند. اگر قرار بر اين بود كه بيايند از صفر يك مراكز مشاورهاي را تشكيل بدهند، تدارك ببينند و پشتيباني كنند، شايد آن نياز به زمان داشت. ما الان مراكز مشاوره داريم، نياز به تقويت و سر و سامان دادن دارد و عرض كردم بعضي از مراكز هم مثل بهزيستي كه در تبصره همين ماده هم آمده الان مركز مشاوره دارند. خوب، با اين حجم گستردهاي كه پروندههاي اختلافات خانوادگي در دادگاهها و مراكز قضايي دارند ما براي چه بياييم سه سال زمان بدهيم؟
ما بياييم اينها را زودتر رفع و رجوع كنيم. از شدت و كثرت پروندهها كم كنيم. لذا درخواست بنده اين است كه عزيزان بيايند وقت را نگيرند و اين «سه سال» هيچ مشكلي را حل نخواهد كرد. چون ما الان اين مراكز را داريم. قوه قضائيه تلاش كند و اين مراكز را تقويت كند كه انشاءالله به خواسته رسيدگي بشود.
رئيس ـ متشكر، مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ مخالف آقاي يوسفنژاد هستند، بفرماييد.
علياصغر يوسفنژاد ـ بسمالله الرحمن الرحيم
آن چيزي كه مشخص است، پيشنهاددهنده محترم بر ضرورت و عدم ضرورت آن بحثي نداشتند. گفتند كه لازم است. منتها پيشنهادشان اين است كه وضع موجود را تقويت كنند. اولاً براي تقويت كردن وضع موجود نيازي به قانون نيست. از امكانات، پرسنل و شرايط موجود استفاده ميكند و اين كار را انجام ميدهد و به اطلاع همكاران برسانم كه ديروز در كميسيون تلفيق كه بحث براي موارد مربوط به قوه قضائيه هم بود، آقاي رازيني هم شرف حضور داشتند و مطرح كرده بودند، يكي از مسائل مهمي كه مطرح كردند همين مراكز مشاوره خانواده است كه براي پشتيباني از آن هم بودجه نياز دارد، هم امكانات اداري و پرسنلي و هم نياز به قانون كه ايشان اين مورد را تأكيد داشتند كه اتفاقاً در ماده (17) به اين موضوع پاسخ داده براي اينكه اختلافات كم بشود، مراحل تحقيق و پژوهش و استفاده از يافتههاي تحقيق و پژوهش و كاربرد آن در مراكز مشاوره خانواده انجام بگيرد، در اينجا همكاران محترم در كميسيون پيشنهاد دادند در كنار دادگاه خانواده مراكز مشاوره هم شكل بگيرد. پس ضرورت آن چيزي نيست كه كسي انكار كند.
حالا چرا گفته «سه سال»؟ خوب، طبيعي است كه استقرار مراكز مشاوره نياز به بودجه دارد كه در بودجه سالانه، بودجه سنواتي عنوان بشود، نياز به بررسي بيشتري دارد، نياز به الزام قانوني داشت كه اين كار را انجام بدهد كه به درستي در اينجا انجام شده.
بنابراين من فكر ميكنم آن نكتهاي كه ايشان تأكيد داشتند و ضرورت آن را احساس كردند و گفتند وضع موجود را تقويت كنند اشكال ندارد، تقويت وضع موجود هم كه نياز به قانون ندارد، خود سياستهاي داخلي قوه قضائيه كه توسط آيتالله لاريجاني در حال انجام است، اين كار دارد انجام ميگيرد، اتفاقاً در برنامههايشان هم هست و بوده.
بنابراين من فكر ميكنم اينجا تأكيدي است براي اينكه در بودجه سنواتي و سالانه براي گسترش تشكيلات... خود شما ميدانيد كه نياز به مجوز قانوني و مجوز مجلس وجود دارد، اينجا به دنبال آن هستند كه بار مالي مناسب با آن را انشاءالله تأمين كنند و براي مراكز مشاوره در كنار دادگاههاي خانواده براي اينكه اختلافات كاهش پيدا كند و وضعيت طلاق با توجه به شرايطي كه وجود دارد كاهش پيدا كند، اين كار ضروري و لازم است. بنابراين حذف «سه سال» تأكيدي است براي ضرورت در اسرع وقت و من فكر ميكنم چون استطاعت و بضاعت مالي و پرسنلي اين را اجازه نميدهد، عملاً كارآيي اين ماده بلااثر خواهد بود و امكان عمليات ميداني براي اجراي اين ماده وجود نخواهد داشت. اين سه سال فرصت مناسبي است كه راهكارها، شيوهها و روشهاي مناسب اداري و سازماني و حتي قانوني كه اگر نياز داشته باشد را از مجلس مجوز بگيرد و اين سه سال فرصت مناسبي است و من فكر ميكنم مناسب و مؤثر باشد و من با اين پيشنهاد مخالف هستم.
دبير (فرهنگي) ـ آقاي لاهوتي موافق هستند، بفرماييد.
مهرداد بائوجلاهوتي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
اهميت مراكز مشاورهاي را هم پيشنهاددهنده محترم و هم مخالف محترم در اين ارتباط تأكيد داشتند. موافقت بنده هم در خصوص پيشنهاد همين است. شما استحضار داريد اهميتي كه مراكز مشاورهاي دارد الان در سازمان بهزيستي اين مراكز مشاورهاي وجود دارد. اما در ماده (17) تكليف شده كه در كنار دادگاه هم اين مراكز مشاوره ايجاد بشود. اما چرا «سه سال»؟ حتماً آقاي يوسفنژاد مطالعه نفرمودند، در ماده (18) تعرفه خدمات مشاورهاي را موكول به يك آييننامهاي كرده، يعني هر كس كه خدمات مشاورهاي را استفاده كرده بايد پول آن را هم پرداخت كند. خوب، من كه دارم پول آن را پرداخت ميكنم، كسي كه دارد از اين خدمات استفاده ميكند و در ماده (17) هم تكليف شده كه اينها در كنار دادگاهها تشكيل بشود، چرا سه سال؟ زمان، زمان طولاني است. من خواهش ميكنم دوستان به پيشنهادي كه دادند كه سه سال حذف بشود رأي بدهند و بگذاريد در هر صورت آن تكليفي كه در ماده (17) ضرورت تشكيل خدمات مشاورهاي را در خانوادهها تأكيد داشته سريعتر تشكيل بشود و آنهايي هم كه از اين خدمات مشاورهاي دارند استفاده ميكنند در ماده (18) مشخص شده، آن هزينهاي را كه جناب آقاي يوسفنژاد فرمودند بايد بار مالي آن تأمين بشود و مشكلاتي وجود دارد، اين نيست. هزينه آن را هم آنهايي كه دارند استفاده ميكنند پرداخت ميكنند، ولي زمان سه سال، زمان طولاني است. من خواهش ميكنم به پيشنهاد رأي مثبت بدهيد.
رئيس ـ متشكريم، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ
خدمت شما عرض كنم كه اولاً اين مراكز مشاوره فقط در تهران، آن هم در يك مجتمع خانواده (از چهار مجتمع) به صورت معدود تشكيل شده، در هيچ جاي ديگر تشكيل نشده، يعني منبعد بايد تلاش بشود كه اينها تشكيل بشود. طبيعتاً اينها همانطور كه در اين لايحه پيشبيني شده بايد انتخاب بشوند، بايد گزينش بشوند، آموزش داده بشوند، بهرحال تشكيلات ميخواهند، غير از آن بحث تعرفه كه بعداً گرفته ميشود براي اين تشكيلات اعتبار ميخواهد، مستلزم وقت است. خود شما در اين لايحه ششماه فرصت داديد كه فقط آييننامه آن تهيه بشود. بهرحال قوه قضائيه بعد از تصويب و لازمالاجراء شدن بلافاصله نميتواند. من فكر ميكنم كه اين وقت سه سال، وقت معقولي است و اگر حذف بشود باز هم قوه قضائيه مجبور است كه يك مدت زماني را صرف كند تا بتواند همه اين مراكز را در كل كشور تشكيل بدهد، اين كارشناسان را كه در رشتههاي مختلف هستند و بهرحال بيشتر بايد از بانوان انتخاب بشوند، انتخاب كند. كار سادهاي نيست. اجازه بدهيد اين فرصت بماند تا كار با دقت و با خوبي انجام بشود.
رئيس ـ متشكر، كميسيون هم مخالف است، پيشنهاد را قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد حذف واژگان «سه سال» است.
رئيس ـ حضار 210 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به اين پيشنهاد ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. در اين ماده پيشنهاد ديگري نيست؟
دبير (محبينيا) ـ خانم آليا پيشنهاد دارند در ماده (17) در سطر سوم كلمه «كنار» به «بدو» تغيير پيدا كند، بفرماييد.
فاطمه آليا ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم! خواهش من اين است كه بيشتر دقت كنند، مخصوصاً سخنگوي محترم كميسيون و نماينده محترم دولت. اين فصل دوم واقعاً يكي از فرازهاي مؤثر در اين لايحه شش فصلي است، در راستاي اصل (10) قانون اساسي كه تحكيم بنيان خانواده است.
توضيحي كه خدمتتان تقديم ميكنم به يك پژوهش ميداني كه ما در مجلس هفتم از محاكم قضايي داشتيم برميگردد و همان موقع اين موضوع را به صورت طرح قانوني در مجلس مطرح كرديم كه در آن زمان قوه محترم قضائيه كه در حال تدوين اين لايحه بودند پيشنهاد كردند مطرح نشود كه در خلال اين لايحه بيايد.
دقت بفرماييد! اين پيشنهاد تبديل يك كلمه يا يك واژه نيست كه «كنار» به «بدو» تغيير پيدا كند. بلكه پيشنهاد يك تحول و يك فرآيند است. بازديدهايي كه ما از محاكم قضايي داشتيم گاهي به دليل يك اختلاف جزئي زوجين مستقيماً به محاكم قضايي مراجعه ميكردند و در آنجا اقامه دعوا يا دادخواست طلاق ميدادند و بعد هم در فرآيند يك اصرارها و پافشاريهايي بر مبناي تأديب يا تنبيه طرف مقابل داشتند و شوخيشوخي كار به طلاق ميكشيد.
پيشنهاد ما اين بود كه اين مراكز مشاوره با همان ويژگيهايي كه در مواد بعدي هست، افراد واجد شرايط هستند، نيمي از تعداد آنها خانمها هستند. در شروع فرآيند بررسي دادخواست قرار بگيرد، يعني در محكمه قضايي اگر ببينند زوجين قبلاً به مركز مشاوره مراجعه نكردهاند، آن دادخواست را در دستور كار قرار ندهند. چه بسا با مراجعه به اين مراكز مشاوره و توضيحاتي كه ميدهند و آن مشاورين متخصصي كه آنها را راهنمايي ميكنند و موضوع را رسيدگي ميكنند، اينها در آن موارد جزئي صرفنظر كنند و دادخواست طلاق را به محكمه قضايي ارائه ندهند.
اين در جهت پاسداري از قداست خانواده و در جهت استواري روابط اخلاقي است، چون وقتي قبل از مراجعه به مركز مشاوره وارد محكمه شدند و بحث طلاق مطرح شد، عوارض بعدي دارد كه ممكن است قابل پيشگيري نباشد.
ببينيد! فرهنگ اسلامي ما هم به اين صورت بوده كه زوجين قبل از مراجعه به دادگاه معمولاً با دخالت افراد با تجربه فاميل يا به اصطلاح ريشسفيدها گاهي مصالحه ميكردند و براي دادخواست طلاق به محكمه قضايي مراجعه نميكردند. درواقع اين يك جايگزيني بسيار مثبت است براي مواقعي كه (بيشتر مواقع هم همينطور است) اختلافات جزئي است.
بنابراين عرض كردم تغيير يك كلمه نيست، بلكه تغيير يك فرآيند است. با تركيبي كه مراكز مشاوره دارند كمك به استحكام بنيان خانواده است. من خواهش ميكنم با دقت در اين جايگاه همكاران محترم به اين تغيير و به اين پيشنهاد رأي مثبت بدهند، تشكر ميكنم.
رئيس ـ مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ مخالف آقاي قرباني هستند، بفرماييد.
موسي قرباني ـ بسمالله الرحمن الرحيم
من نظر همكاران محترم مخصوصاً خانم آليا را به اين نكته جلب ميكنم، توجه بفرماييد! تنها موردي كه مد نظر شماست طلاق است. طلاق، يكي از موضوعاتي است كه در دادگاه خانواده مطرح ميشود. شما ميخواهيد با اين تغيير همه دعاوي دادگاه خانواده را اول به مركز مشاوره بفرستيد. با اين حساب ماده (4) را نگاه كنيد! خيلي از مواردي كه در ماده (4) وجود دارد اصلاً نيازي به اين حرفها و نياز به مشاوره ندارد. مثلاً بحث رشد، بحث نسب و خيلي از اين حرفها اصلاً مشاوره در آنها مطرح نيست. ضمن اين كه ميفرمايند دادگاه پروندهاي را كه به مركز مشاوره نرفته نپذيرد، اين اصلاً خلاف قانون اساسي است. طبق قانون اساسي مرجع حل اختلاف و احقاق حق، دادگاه است. نميتوانيد دادگاهي را از پذيرفتن پروندهاي منع كنيد كه اين مركز مشاوره نرفته.
بنابراين هم يك محدوده خاصي مد نظر پيشنهاددهنده محترم هست، در حالي كه پيشنهادشان كل پروندههاي مربوط به دادگاه خانواده را به مركز مشاوره ميفرستد و خود اين يك اطالهاي درست ميكند، ضمن اينكه حق مردم را زير سؤال ميبرد، مضافاً به اينكه در مواد بعدي (مواد 19 و 20) آمده دادگاه در مواردي كه مناسب ميبيند، كه اين همان موارد طلاق است، يعني كليه مواردي را كه شما مد نظرتان هست بر اساس اختيارات حاصله خود دادگاه به مركز مشاوره ميفرستد. در حالي كه شما ميخواهيد همه پروندهها را به مركز مشاوره بفرستيد و خيلي از اينها نيازي به مشاوره ندارد و لذا خواهش ميكنم همكاران محترم رأي ندهند، اين كاملاً اطاله دادرسي را در بر دارد، مغاير قانون اساسي است، هيچكس نميتواند دادگاه را از پذيرش يك پرونده منع كند كه اين مركز مشاوره نرفته بنابراين دادگاه حق رسيدگي ندارد. خواهش ميكنم رأي ندهيد.
رئيس ـ متشكريم، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ موافق آقاي حيدرپور هستند، بفرماييد.
عوض حيدرپورشهرضايي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
مخالف محترم اشارهاي داشتند كه اين اطاله دادرسي ميكند. من فكر ميكنم اگر يك جايي اطاله دادرسي مطلوب باشد اينجا مواردي هست كه عمدتاً بين دو نفر و در خانوادهها اختلافي هست.
مطلب ديگري كه سركار خانم آليا اشاره كردند اين است الان استنباط از ماده به اين صورت است كه الزامي به استفاده از مركز مشاوره و مشاورين در مركز مشاوره در ماده ديده نميشود ولي اگر عبارت «در شروع دادرسي و بررسي پس از ثبت در دادگاه به مركز مشاوره ارجاع بشود» خيلي كمك ميكند.
نكته سومي هم كه ميخواهم اشاره كنم اين است كه ما خودمان در مباحثي كه ديديم، حتي در مذاكرات و مباحثاتي هم كه هست مشاوره خيلي به تصميمگيري كمك ميكند و اينكه حالا اگر يك دعوا و نزاعي هم هست، دعوا را حل كند. به نظر ميرسد كه اگر ما به جاي اينكه بگوييم «در كنار»، بگوييم «در شروع»، پس از ثبت دعوا كار را به مركز مشاوره بفرستند، كمك بسيار خوبي است به حل دعاوي و مشكلاتي كه بين طرفين هست.
رئيس ـ متشكر، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ
همانطوركه در مواد بعدي گفته شده دادگاه اختيار دارد در صورتي كه موردي هست امكان آن هست كه به اين مراكز برود و مورد مشورت قرار بگيرد و منجر به صلح و سازش ميشود ارجاع ميكند و الا خيلي موارد را (همانطور كه جناب آقاي قرباني فرمودند) نيازي نيست كه اصلاً براي صلح و سازش و مذاكره و مشاوره فرستاده بشود. به علاوه اينها در معيت و در كنار دادگاهها تشكيل ميشوند، ديگر اين مراكز مشاوره كه در داخل دادگاه نيستند، طبيعي است كه اينها در كنار آن هستند، به نظر من ضرورتي ندارد كه اين حذف بشود.
رئيس ـ كميسيون مخالف است، پيشنهاد را قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد خانم آليا اين است كه در سطر سوم ماده (17) كلمه «كنار» به كلمه «بدو» تغيير يابد.
رئيس ـ حضار 211 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به اين پيشنهاد ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. پيشنهاد ديگري نيست؟ (اظهاري نشد) ماده (17) را قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ فصل دوم ـ مراكز مشاوره خانوادگي
ماده (17) ـ به منظور تحكيم مباني خانواده و جلوگيري از افزايش اختلافات خانوادگي و طلاق و سعي در ايجاد صلح و سازش، قوه قضائيه موظف است ظرف سه سال از تاريخ تصويب اين قانون مراكز مشاوره خانواده را در كنار دادگاههاي خانواده ايجاد كند.
تبصره ـ در مناطقي كه مراكز مشاوره خانواده وابسته به سازمان بهزيستي وجود دارد، دادگاهها ميتوانند از ظرفيت اين مراكز نيز استفاده كنند.
رئيس ـ حضار 212 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به اصل ماده (17) ارائه بفرمايند. دوستان در رأيگيري مشاركت بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. ماده (18) را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ آقاي جعفري در ماده (18) پيشنهاد حذف دارند، بفرماييد.
عيسي جعفري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
من از همكاران عزيز استدعا دارم كه به اين پيشنهاد حذف توجه داشته باشند، به ويژه عزيزاني كه در حوزه انتخابيهشان مناطق محروم وجود دارد. پيشنهاد من حذف «مانند مطالعات...» و عنوان رشتههاست تا آنجايي كه «انتخاب ميشوند» است. در ماده (18) آمده كه «اعضاء مراكز مشاوره خانواده از كارشناسان رشتههاي مختلف مانند... انتخاب ميشوند». وقتي ما ميآييم اين اسامي را مطرح ميكنيم يعني ايجاد محدوديت. عزيزان شما دقت كنيد! در يك بخش يا در يك شهرستاني كه در منطقه محروم است، هيچكدام از اين رشتههايي كه اسامي آنها آمده در آنجا نبود، آيا ما بايد در آنجا مركز مشاوره نداشته باشيم و يا ممكن است يك كارشناس از يك جايي و از يك شهرستان ديگري بيايد در آنجا مستقر بشود.
اگر ما عناوين رشتهها را حذف كنيم، هم دست انتخابكننده را باز گذاشتهايم، چرا كه در ادامه ماده آمده كه «تعداد اعضاء و نحوه انتخاب و گزينش» يعني نحوه انتخاب را ما به عهده مراكز مربوطه گذاشتهايم و لذا اگر در يك بخش يك معلم واجد شرايط بود، يك روحاني واجد شرايط بود ولي در هر صورت يكي از رشتههايي كه عنوان آن آمده را نداشت، اين بحث باعث ايجاد مشكل به ويژه براي مراكز بخشها خواهد شد.
بر همين اساس من استدعا ميكنم كه به حذف اين قسمت رأي بدهيد، چون حذف اينها هيچ مشكلي براي ماده (18) ايجاد نخواهد كرد، بلكه به نظر من دست افرادي كه بناست انتخاب و گزينش كنند را باز ميكند، ممنون و متشكرم.
رئيس ـ مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ مخالف آقاي سليمي هستند، بفرماييد.
عليرضا سليمي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
ضمن تشكر از پيشنهاددهنده محترم، نكاتي در مورد اين پيشنهاد هست، يعني ملاحظاتي است كه بنده خواهش ميكنم به اين ملاحظات توجه بشود.
ملاحظه اول اين است كه ما ميخواهيم مركز مشاوره خانواده درست كنيم. اين مركز مشاوره بايد متشكل از اعضايي باشد كه با بحث مشاوره خانواده تناسب داشته باشند، يعني ما بايد تناسب حكم و موضوع را در نظر بگيريم. پيشنهاددهنده محترم و عزيزان حتماً توجه دارند كه در متن ماده آمده «اعضاي مراكز مشاوره خانواده از كارشناسان رشتههاي مختلف مانند...» الزامي نيست. ميگويد مثل اينها، كه اتفاقاً كارشناسان رشتههاي مذكور مثل روانپزشكي، حقوق، روانشناسي، مددكاري اجتماعي كاملاً با مراكز مشاوره خانواده تناسب دارند. دغدغهاي كه عزيزان ما داشتند اين بود كه ممكن است در بعضي از مناطق اين كارشناسان به اندازه كافي وجود نداشته باشند.
با توجه به نكتهاي كه در متن ماده هست كه «مانند اينها» يعني هيچ محدوديتي ايجاد نميكند و در ذيل خود ماده هم دارد كه «تعداد اعضاء، نحوه انتخاب و ساير مسائل» به عهده وزير دادگستري با همكاري وزير رفاه است. اتفاقاً اگر ما آن عبارت «مانند... الي آخر» يعني محدودهاي كه مورد نظر بود را حذف كنيم، اين ذيل ماده بيمعنا ميشود.
بنابراين به نظر ميرسد كه «مانند مطالعات خانواده و...» بايد باشد. البته تصميمگيري نهايي در اين رابطه بر حسب آنچه در خود ماده آمده با وزير محترم دادگستري با همكاري وزير رفاه است. دغدغهاي هم كه داشتند به نظر ميرسد با توجه به اينكه امروز ما تعداد زيادي فارغالتحصيل در رشتههاي مختلف از دانشگاهها داريم، مخصوصاً رشتههايي كه عمدتاً هم رشتههاي مربوط به علوم انساني هستند و نقل و انتقال افراد هم با توجه به وضعيت بازار كار مشكلي را ايجاد نميكند، به همين دليل بنده با حذف اين عبارتي كه مورد توجه و نظر بود مخالف هستم و تقاضايم اين است كه همكاران محترم هم رأي مخالف بدهند، متشكرم.
رئيس ـ موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ آقاي دلخوش موافق هستند، بفرماييد.
سيدكاظم دلخوشاباتري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
دوستان دقت بفرماييد! سخنگوي محترم كميسيون قضايي هم اين موضوع را توجه بفرمايند! پيشنهاد حذفي كه داده شده دلايل موافقت من چند دليل است. بعضي از دلايل را مطرح فرمودند، اولاً اين رشتههايي كه اينجا نام برده شده در خيلي از مناطق (خصوصاً مناطق محروم) از اين رشتهها استفاده نميشود و اين باعث محروميت مردم در آن مناطق ميشود، اين يك.
دوم اينكه مخالف محترم فرمودند كه اينجا «مانند» آمده است. اولاً وقتي ميگويد «رشتههاي مختلف»، اين رشتههاي مختلف چه اين «مانند» باشد و چه نباشد، همه رشتهها را شامل ميشود. وقتي ميگويد «رشتههاي مختلف» يعني اينكه همه رشتهها. شما ميتوانيد بگوييد كه يك رشته را شامل ميشود و يك رشته را شامل نميشود؟ چطور ميتوانيد دليل بياوريد كه كدام رشته را شامل ميشود و كدام رشته را شامل نميشود؟ در ثاني، گفته «مانند»، شما قانونگذار و قانوننويس هستيد. قانوننويسي بايد جامع، مانع و كامل باشد. اينكه شما «مانند» را بنويسيد و يك تعدادي از رشتهها را مثال بزنيد و رشتههاي ديگر را مثال نزنيد، اين اصلاً در هيچ جاي قانونگذاري درست نيست. اصلاً رسم هم اين نيست كه شما در قانوننويسي بياييد بنويسيد «مانند اين رشتهها». چه بسا رشتههاي ديگري هم در كنار اين رشتهها باشد كه شما از قلم انداختهايد.
خواهش من از دوستان اين است كه شما از همان كارشناسان رشتههاي مختلف در بخشهاي سياسي، اجتماعي در دستگاههايي كه سالهاست دارند كار ميكنند و تجربه دارند، ميشود به عنوان مراكز مشاوره حتي در مناطق محروم هم استفاده كرد و اينجا كه گفته «رشتههاي مختلف انتخاب ميشوند» كافي است. يا بايد رشتهها را كامل بياوريد و «مختلف» و «مانند» نباشد، يعني رشتهها را يكييكي تعريف كنيد و بگوييد چه رشتههايي. يا وقتي گفتيد «رشتههاي مختلف» ديگر «مانند» در اينجا وجهه قانوني پيدا نميكند كه شما بگوييد مانند فلان رشته! از نظر قانونگذاري هم درست نيست. درخواست دارم كه به پيشنهاد حذف رأي بدهيد.
رئيس ـ متشكريم، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ از جهت حذف اين رشتهها، در هر حال تجربه نشان داده، الان ما طبق قانون داوري را هم داريم كه الزاماً براي طلاق بايد به داوري ارجاع داده بشود، ولي چون بحث تخصص نيست، بهرحال همينطوري تشريفاتي عمل ميشود و هيچ تلاشي براي سازش نميشود چون راجع به مسائل خانواده، حقوق خانواده و قوانين مربوطه اطلاعاتي ندارد. يا الان اين اختلافات خانوادگي را به شوراهاي حل اختلاف هم ارجاع ميكنيم، ولي به خاطر اينكه اعضاي شورا تخصص و تجربه لازم را در مسائل مربوط به امور خانواده ندارند، موفق نبودهاند.
به اين خاطر به صورت آزمايشي آمدند اين مراكز را در يكي از مجتمعها ايجاد كردند. از افراد مجرب و متخصص در رشتههاي مربوط استفاده كردند، ديدند از اين جهت توفيق بيشتر است و الا اگر اينطوري باشد نيازي به تأسيس اين مراكز نيست، الان شوراي حل اختلاف با آن تشكيلات داريم، قانون آن در مجلس تصويب شده و الان دارد اجراء ميشود، همه جا هم هست، در كنار مجتمعهاي خانواده هم براي همين مسأله تأسيس شده. داوري را ما در حل اختلافات خانوادگي (مخصوصاً طلاق) كه موفق هم نيستند، داريم. اين بايد باشد، به علاوه اينكه گفته شده «مانند اين رشتهها» و بقيه را نگفته، اولاً اين به اين معناست كه اينها از قبيل اين رشتههاست، رشتههاي ديگر كه با مسائل خانوادگي هم مرتبط هستند ميتوانند انتخاب بشوند كه آنجا گفته «تعداد اعضاء، نحوه انتخاب و مسائل آن طبق آييننامهاي است كه بايد توسط وزارت دادگستري و وزارت رفاه پيشنهاد داده بشود و به تأييد رئيس قوه قضائيه و تصويب هيأت وزيران برسد». آنجا همه اين مسائل پيشبيني خواهد شد. تقاضاي من اين است كه به اين حذف رأي ندهيد.
رئيس ـ متشكريم، كميسيون هم مخالف است. پيشنهاد را قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد حذف را قرائت ميكنم: «مانند مطالعات خانواده، مشاوره، روانپزشكي، روانشناسي، مددكاري اجتماعي، حقوق، فقه و مباني حقوق اسلامي».
رئيس ـ حضار 214 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به حذف اين عبارت اعلام بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. پيشنهاد ديگري هست؟
دبير (محبينيا) ـ جناب آقاي مطهري پيشنهاد حذف عبارت «و حداقل نصف اعضاي هر مركز بايد از بانوان متأهل واجد شرايط باشند» را دارند، بفرماييد.
علي مطهري(تهران) ـ بسمالله الرحمن الرحيم
در ماده (18) آمده كه «اعضاء مراكز مشاوره خانواده از كارشناسان رشتههاي مختلف مانند مطالعات خانواده، مشاوره، روانپزشكي، روانشناسي... الي آخر» و آخر آن گفته «و حداقل نصف اعضاء هر مركز بايد از بانوان متأهل واجد شرايط باشند».
من فكر ميكنم اين عبارت منطق درستي ندارد. براي اينكه ملاك اصلح بودن افراد است، چه زن باشند و چه مرد. مانند اين است كه در انتخابات مجلس ما بگوييم «حداقل نيمي از نمايندگان بايد از بانوان باشند». با وجود اين عبارت ممكن است از وجود برخي متخصصان درجه يك مرد محروم بشويم. چرا؟ براي اينكه زن نيستند و مرد هستند. خصوصاً اين مراكز مشاوره بايد در همه مناطق كشور تشكيل بشود. طبيعي است كه در بسياري از مناطق به تعداد كافي بانوان متخصص در رشتههاي مورد نظر اين ماده وجود ندارد و بعد مجبورند از افراد سطح پايينتري استفاده كنند. به علاوه اين تفكر كه معمولاً بانوان طرفدار حقوق زن هستند و آقايان مخالفند، اساساً اين تفكر غلطي است. چه بسا مرداني كه بيشتر از خود بانوان طرفدار حقوق زن باشند و چه بسيار زناني كه توجه كافي به حقوق زن ندارند و طرفدار مردسالاري هستند.
لذا من احساس ميكنم كه اين عبارت منطق درستي ندارد و پيشنهاد من اين است كه در سطر سوم اين ماده عبارت «و حداقل نصف اعضاي هر مركز بايد از بانوان متأهل واجد شرايط باشند» حذف بشود. حالا ممكن است اكثريت اعضاء زن بشوند، ممكن است اكثريت مرد بشوند، بهرحال افراد اصلح وارد اين شورا خواهند شد، خيلي ممنون.
رئيس ـ متشكر، مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ مخالف آقاي يوسفنژاد هستند، بفرماييد.
علياصغر يوسفنژاد ـ بسمالله الرحمن الرحيم
اگر دقت كنيم، ضمن احترامي كه به همكار و عقايد ايشان داريم، موضوعي كه ماده (18) در اينجا به دنبال آن است، بررسي وضعيت مشكلاتي است كه خانوادهها دارند. خوب، يكسري از مشكلات را طبيعتاً نميشود به مردها گفت، بايد از خود زنها باشند. بنابراين ضرورت وجود بانوان متأهل در چنين مراكزي ضروري است. به خاطر احساس آرامش، به خاطر وضعيت و شرايطي كه براي تسهيل امور بايد به وجود بياوريم تأكيد شده كه عدهاي از اين افراد كه حداقل نصف اعضاء باشند را بايد بانوان متأهل واجد شرايط باشند. آن نكتهاي كه همكارمان اشاره كردند كه ممكن است چنين اتفاقي بيفتد و عدهاي از زنها به مردسالاري توجه داشته باشند و تفكرات فمينيستي داشته باشند، در آن عبارت «واجد شرايط» آمده است.
بنابراين وجود حداقل نصف اعضاء براي چنين شرايطي كه نياز به اقدامات اوليهاي مثل آموزش و گزينش دارند، اينها كه همينطوري انتخاب نميشوند، آن عبارت «واجد شرايط» كه در آنجا آمده خيلي از شاخصها را فرد و زن متأهل بايد داشته باشد تا واجد شرايط بشود كه دادگاه آن را تشخيص بدهد كه مراحل گزينشي، آموزشي و مراحل انتخاب را در آنجا معين كردهاند.
بنابراين اگر اين عبارت «حداقل نصف اعضاء» حذف بشود، به معناي اين است كه ممكن است تمام اعضاء از يك جنس خاص (مرد) باشند. خوب، اگر يك زني احساس كند موضوعي را بايد مطرح كند، اين موضوع هم خاص باشد كه فقط ميتواند اين مسأله را به زنها بگويد. خوب، در چنين وضعيتي چطور بايد عنوان كند؟ بنابراين با حذف اين چند كلمه عملاً ماهيت مشاوره از بين ميرود و محدوديت و سانسور ايجاد ميشود. با توجه به اينكه امكان عنوان بسياري از مسائل براي مردان وجود نخواهد داشت و اعضاي محترم كميسيون هم به درستي اين را پيشنهاد دادند و قطعاً سخنگوي محترم كميسيون توضيح تخصصي بيشتري خواهند داد. بنابراين حذف آن عملاً ماهيت مشاوره را براي بخش مهمي از مسائل و مواردي كه مربوط به زنان است، براي طرح آن در مراكز مشاوره از بين ميرود و من خواهش ميكنم كه به اين پيشنهاد رأي ندهيد.
رئيس ـ متشكر، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ موافق آقاي دلخوش هستند، بفرماييد.
سيدكاظم دلخوشاباتري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
دوستان دقت بفرماييد! پيشنهادي كه مطرح شده بسيار مهم است، بهرحال بايد توجه كنيم، هم كلمات قبل از اين جمله (كه پيشنهاد حذف داده شده) و هم بعد از اين جمله، كلمات و جملاتي كه آمده چه آثاري را دارد و اين از چه منطقي برخوردار است.
اعتقاد من اين است اين جملهاي كه آمده به دلايل مختلف از منطق درستي برخوردار نيست. اولاً احتمال دارد اين شرايطي كه در اينجا پيشبيني شده در نقاط مختلف كشور نوسان داشته باشد كه اينطور هم هست. خصوصاً در مناطق محروم و در روستاها احتمال دارد كه اين شرايط تحقق پيدا نكند، يعني استفاده حداقل نصف اعضاء از خواهران در مركز مشاوره از افراد واجد شرايطي كه مشخص شده.
نكته دوم اين است (به مخالف محترم عرض ميكنم) كه مگر محدوديت و ممنوعيتي براي استفاده از بانوان در اينجا قيد شده؟ ما هيچ محدوديت و ممنوعيتي نميبينيم. يعني كميسيون اين مصوبهاي كه الان اينجا در دستور كار است گفته كه «تعداد اعضاء، نحوه انتخاب، گزينش، آموزش و نحوه رسيدگي به تخلفات اعضاي...» همه را مشخص كرده، يعني اين عبارت «نصف...» كه درواقع اين محدوديت ايجاد كرده. همانطور كه فرمودند چه بسا مرداني كه بهتر ميتوانند از حقوق زنان در مراكز مشاوره دفاع كنند و برعكس آن هم مصداق پيدا ميكند. اگر ما الان بياييم اين محدوديت را ايجاد كنيم قطعاً باعث محروميت خانوادهها خصوصاً خواهران در خيلي از نقاط كشور براي استفاده از نظرات مراكز مشاوره ميشويم.
نكته ديگر اين است كه اگر واجد شرايط در خيلي از مناطق كشور نبود چه بايد كرد؟ اينجا كه شما گفتيد بايد نصف از خانمها انتخاب بشود، آقاي مخالف! اينجا پاسخ بدهيد كه اگر چنين شرايطي نبود چه بايد كرد؟ آن موقع بايد مركز مشاوره را به صورت ناقص اداره كرد؟ اين هم كه منطقي نيست. پس اگر اين حذف انجام بشود قطعاً ميتواند دست را باز بگذارد، هم براي دستگاه قضايي هم براي خانواده و هم براي مركز مشاوره كه بتوانند به راحتي از بين مجربين و افراد متخصص و لايق در بخشهاي مختلف (چه زن و چه مرد) استفاده كنند. خواهش من اين است كه دوستان به اين پيشنهاد حذف رأي بدهند.
رئيس ـ متشكريم، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ قيد اينكه حداقل نصف اين مراكز مشاوره تخصصي در امور خانواده از بانوان واجد شرايط باشند، بيشتر تأكيد بر اين است كه در اين هيأتها و اين مراكز بانوان مجرب و در آن رشتههاي ذيربط حضور داشته باشند. تجربه نشان داده، الان قوه قضائيه در دادگاههاي خانوادهاي كه موفق شده مشاور و قاضي مشاور زن را تأمين كند، موفقتر است. چون خانمها خيلي مسائل خودشان را فقط ميتوانند با خانمها در ميان بگذارند و بهرحال از خيلي جهات معذوريت دارند كه بصورت علني در صحن دادگاه بگويند. اينجا هم از همان تجربه استفاده شده كه چون حداقل نصف طرف اين دعاوي خانمها و فرزندان هستند، به مصلحت است كه خانمها در اين مراكز مشاوره حضور فعالي داشته باشند و كار كارشناسي زيادي شده. پيشنهاد قوه قضائيه است، در آنجا زياد كار شده، در كميسيون قضايي هم با حضور كارشناسان مختلف از جاهاي مختلف روي اين مسائل بحث شده و نهايتاً به اين جمعبندي رسيدهاند، خواهش من اين است كه اين را حذف نفرماييد.
رئيس ـ متشكريم، كميسيون بفرماييد.
امينحسين رحيمي (سخنگوي كميسيون قضايي و حقوقي) ـ
همكاران عزيز عنايت بفرمايند! يكي از ابتكارات اين لايحه ايجاد اين مراكز مشاوره است كه به استحكام خانواده و جلوگيري از اختلافات كمك كند.
اختلافات چطور حل ميشود؟ اگر توسط كارشناسان واجد صلاحيت ريشهاي بررسي بشود، ميتواند واقعاً مؤثر باشد. در اين ماده كه آوردهايم نصف از اعضاء از بانوان باشند، جناب آقاي ميركوهي اشاره فرمودند، عزيزان استحضار دارند، در اختلاف زن و شوهر يك طرف پرونده زوجه است. اگر نصف اين اعضاء از خانمهاي متخصص در رشتههاي مختلف باشند قطعاً ميتوانند كمك كنند كه استحكام خانواده بالاتر برود. خانمها حرفهايشان را به خانمها ميتوانند بزنند. بنابراين كميسيون و قوه قضائيه و دولت كه اين لايحه را آوردهاند براي حمايت از بانوان اين كار را كردهاند و ما فكر ميكنيم براي تحكيم خانواده بسيار مؤثر است و با پيشنهاد مخالف هستيم.
رئيس ـ متشكريم، پيشنهاد را براي رأيگيري قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ حذف «و حداقل نصف اعضاي هر مركز بايد از بانوان متأهل واجد شرايط باشند» مورد پيشنهاد است.
رئيس ـ حضار 211 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به اين پيشنهاد ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويبنشد. پيشنهادي ديگري در ماده (18) هست؟
تجري ـ پيشنهاد دارم.
دبير (محبينيا) ـ آقاي تجري پيشنهاد حذف عبارت «همكاري وزير رفاه و تأمين اجتماعي» را دارند، بفرماييد.
فرهاد تجري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
آقاي رئيس! اگر اجازه بفرماييد من دو مورد پيشنهاد حذف دادم، هر دو هم به عنوان ايراد و اخطار قانون اساسي تلقي ميشود، حالا اگر عنايتي بفرماييد، چون ما به موجب بند (1) اصل (158) قانون اساسي در شرح وظايف رئيس قوه قضائيه داريم «ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل يكصد و پنجاه و ششم». همچنين در اصل (156) هم گفته «قوه قضائيه، قوهاي است مستقل، پشتيبان حقوق فردي و اجتماعي و الي آخر...».
در اصل (160) قانون اساسي هم مسؤوليت كليه مسائل مربوط به روابط سه قوه را به عهده وزير محترم دادگستري گذاشته.
لذا قيد «وزير رفاه و تأمين اجتماعي» و منوط كردن تأييد رئيس قوه قضائيه به تصويب دولت منافات دارد و متعارض با نص صريح اين سه اصل قانون اساسي است. درخصوص تهيه بخشنامه و دستورالعمل و آييننامه چنانچه لازم باشد وزير دادگستري با سازمانها و وزارتخانههاي مختلف هماهنگي ميكند. از جمله ممكن است فردا لازم باشد با پزشكي قانوني هماهنگ كند، با وزارت بهداشت هماهنگ كند، با سازمان تأمين اجتماعي، بهزيستي، كميته امداد (به خاطر حمايتهايي كه از بعضي اقشار آسيبپذير خانواده دارد) و يا ارگانهاي ديگر هماهنگ كند.
رئيس ـ حالا اگر اخطار شما مستند به اصل يكصد و پنجاه و هشتم است...
تجري ـ اين دو ايراد وارد است، هم از لحاظ اين يك وزارتخانه، هم از جهت اينكه تصويب رئيس قوه قضائيه را به تأييد دولت منوط كرده.
رئيس ـ بله، من اين اخطار را وارد ميدانم، چون در اصل يكصد و پنجاه و هشتم ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتها جزو وظايف رئيس قوه قضائيه است و اينكه اينجا گفته شده تعداد اين مراكز و اينها را با همكاري وزير رفاه و به تأييد هيأت وزيران برسد، نقض اين اصل است. من اخطار را وارد ميدانم.
نمايندگان محترم توجه بفرماييد! در اينجا آمده اين مراكز مشاورهاي، تركيب آن و نحوه كارشان را منوط به آييننامهاي كرده كه وزير دادگستري با همكاري وزير رفاه تهيه كنند و پس از تأييد رئيس قوه قضائيه به تصويب هيأت وزيران برسد. اما در اصل يكصد و پنجاه و هشتم كليه اين امور، يعني ايجاد تشكيلات لازم براي قوه قضائيه به عهده رئيس قوه قضائيه است و دخالت ديگران در اين امر كه ميتواند مخل باشد مخالف اين اصل است. لذا من اخطار را وارد ميدانم. نمايندگان محترم نظرشان را راجع به وارد بودن اين اخطار اعلام بفرمايند.
حضار 213 نفر، موضوع اخطاري كه آقاي تجري گفتند را من وارد ميدانم، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به وارد بودن اخطار بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. بنابراين اخطار را وارد دانستيم، لذا اين بايد يك اصلاحي بشود. اگر پيشنهاد اصلاحي داريد بدهيد. آقاي فرهنگي پيشنهادتان را بدهيد.
محمدحسين فرهنگي ـ پيشنهاد بنده اين است كه در جمله آخر بگوييم كه «به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد».
رئيس ـ پس آن «وزير رفاه» بايد حذف بشود. ميشود «به وسيله وزير دادگستري تهيه و به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد».
خوب، اصلاح اين است كه درواقع ميشود «آييننامهاي است كه ظرف ششماه به وسيله وزير دادگستري تهيه و به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد».
حضار 213 نفر، نمايندگان محترم نظرتان را راجع به اين اصلاح بدهيد كه مشكل قانون اساسي اين حل بشود.
دبير (فرهنگي) ـ آقاي دكتر! آقاي ثروتي ميخواهند مخالف صحبت كنند.
رئيس ـ بفرماييد.
موسيالرضا ثروتي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران عنايت داشته باشيد! در اين ماده بحث بكارگيري و استخدام است و در اينجا اعلام كرده كه «نحوه انتخاب، گزينش، آموزش، نحوه رسيدگي و... الي آخر»، بعد «نحوه پرداخت و استخدام طي آييننامهاي است كه ظرف ششماه به وسيله وزير دادگستري تهيه ميشود» حالا «وزارت رفاه» كه حذف شد مانعي ندارد، ولي «پس از تأييد رئيس قوه قضائيه به تصويب هيأت وزيران برسد». براي اينكه امور اداري و استخدامي جزو وظايف دولت است. تعداد اين افراد، استخدام اينها، بحث آموزش آنها...
رئيس ـ آقاي ثروتي! وقتي ما اخطار را وارد دانستيم و مجلس رأي داد كه ديگر نميتوانيم برگرديم. الان ما همين را به رأي گذاشتيم، اخطار را وارد دانستيم و مجلس هم رأي داد. بنابراين، اين حذف شده است. حالا پيشنهاد جايگزين مطرح است.
ثروتي ـ من هم مخالف همين جايگزين هستم.
رئيس ـ پيشنهاد جايگزين حذف اين است. هيأت وزيران نميتوانست... چون اخطار راجع به همين بود كه اينها نميتوانند دخالت كنند.
ثروتي ـ آقاي دكتر! اصلاً استخدام با دولت است، الان تعداد افرادي هم كه در قوه قضائيه استخدام ميشوند، رديفهاي استخدامي را بايد دولت بدهد.
رئيس ـ اگر در سقف بودجه آنها كه مطابق لايحه بودجه باشد درست است، بايد در لايحه بودجه بيايد. اما اينكه تعداد اين مراكز و تشكيلات و نحوه كار آنها... ضمناً اينجا بحث استخدام هم نيست. نحوه كار آنها مربوط به خود قوه قضائيه است. چون اين بحثي كه شما ميكنيد عين اخطاري است كه ما الان رأي داديم.
دوستان! پيشنهاد اين است كه «با همكاري وزير رفاه و تأمين اجتماعي» و «تصويب هيأت وزيران» حذف ميشود، ميشود «ظرف ششماه به وسيله وزير دادگستري تهيه و به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد».
حضار 213 نفر، نمايندگان محترم نظرشان را راجع به اين اصلاح اعلام بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. پيشنهاد ديگري در اين ماده هست؟
دبير (محبينيا) ـ پيشنهادي نداريم.
رئيس ـ قرائت بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ ماده (18) ـ اعضاء مراكز مشاوره خانواده از كارشناسان رشتههاي مختلف مانند مطالعات خانواده، مشاوره، روانپزشكي، روانشناسي، مددكاري اجتماعي، حقوق، فقه و مباني حقوق اسلامي انتخاب ميشوند و حداقل نصف اعضاء هر مركز بايد از بانوان متأهل واجد شرايط باشند.
تعداد اعضاء، نحوه انتخاب، گزينش، آموزش و نحوه رسيدگي به تخلفات اعضاء مراكز مشاوره خانواده، شيوه انجام وظايف و تعداد اين مراكز و نيز تعرفه خدمات مشاورهاي و نحوه پرداخت آن به موجب آييننامهاي است كه ظرف شش ماه بهوسيله وزير دادگستري تهيه و به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد.
رئيس ـ حضار 216 نفر، ماده (18) را به رأي ميگذاريم، دوستان در رأيگيري مشاركت بفرماييد. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب شد. ماده (19) را مطرح بفرماييد.
دبير (محبينيا) ـ آقاي محمدياري پيشنهاد حذف كل ماده (19) را دارند، بفرماييد.
بهمن محمدياري ـ بسمالله الرحمن الرحيم
در فصل دوم مجوز ايجاد مراكز مشاوره خانوادگي توسط قوه قضائيه در كنار دادگاههاي خانواده را داريم و در ماده (18) هم اعضاء و نحوه انتخاب را مشخص كردهايم. اما شيوه انجام وظايف و تعداد اين مراكز و تعداد اعضاء و غيره را موكول به آييننامهاي كردهايم كه توسط رئيس قوه قضائيه تهيه ميشود. يعني ماده (19) كه گفتيم «در حوزه قضايي كه مراكز مشاوره خانواده ايجاد شده است، دادگاه خانواده ميتواند در صورت لزوم با مشخصكردن موضوع اختلاف و تعيين مهلت نظر اين مراكز را در مورد امور و دعاوي خانوادگي خواستار شود»، انجام اين وظايف را به آييننامهاي كه توسط رئيس قوه قضائيه تهيه ميشود موكول كردهايم، البته پيشنهاد من اين بود كه مواد (20) و (19) چون به موازات هم هستند و آن هم وظايف مراكز مشاوره خانواده را تعيين ميكند، هر دو اينها در آييننامهاي كه به عنوان «شيوه انجام وظايف» تهيه ميشود، اين را در بر ميگيرد و به نظر من تكرار اينها تحصيل حاصل است و من پيشنهاد حذف ماده (19) را دارم و اگر آقاي رئيس موافقت بفرمايند همزمان حذف ماده (20) را هم مطرح ميكنم كه هر دو مورد حذف بشود چون همه اين موارد در آييننامهاي كه توسط رئيس قوه قضائيه تهيه خواهد شد قطعاً پيشبيني خواهد شد و جزو وظايفي است كه به عهده مراكز مشاوره خانواده گذاشته شده و قطعاً هم اين موارد در آييننامه مطرح خواهد شد. به دليل اينكه ما قوانين را زياد مطول نكنيم و قابليت بهرهبرداري از اينها را افزايش بدهيم من پيشنهاد حذف مواد (19) و (20) را دارم.
رئيس ـ مخالف را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ مخالف جناب آقاي تأميني هستند، بفرماييد.
حسن تأمينيليچايي ـ بسمالله الرحمن الرحيم
عزيزان توجه داشته باشند! پيشنهاددهنده محترم درخصوص حذف ماده (19) روي چند نكته اشاره داشتند. اگر عزيزان توجه داشته باشند، فرمودند كه قوانين را نميخواهيم مطول كنيم. در اصل با اين كار ميخواهيم قوانين را خدشهدار كنيم. گفتند آييننامه انجام وظيفه را تهيه كرديم و موكول كرديم كه رئيس قوه قضائيه بعداً چكار كند.
عزيزان توجه داشته باشند كه در حوزه قضايي كه مراكز مشاوره خانواده ايجاد شده است، دادگاه خانواده ميتواند در صورت لزوم با مشخص كردن موضوع اختلاف و تعيين مهلت نظر، اين مراكز را در مورد امور و دعاوي خانوادگي خواستار شود يا ماده (20) را كه فرمودند كه ديگر خيلي واقعاً نگرانكننده است. مراكز مشاوره خانواده ضمن ارائه خدمات مشاورهاي به زوجين، خواستههاي دادگاه را در مهلت مقرر اجراء و در موارد مربوطه سعي در ايجاد سازش ميكنند.
شما در بندهاي قبلي آورديد كه تمام تلاش صلح و سازش است، اصل بر سازش است و ما براي وصل كردن آمديم. مراكز مذكور در صورت حصول سازش، به تنظيم سازشنامه مبادرت و در غير اين صورت نظر كارشناسي خود را در مورد علل و دلايل عدم سازش را كتباً و مستدلاً به دادگاه اعلام ميكند. كجاي اين كار اشكال دارد؟ و ميتوانيم روي آن مانور خوبي بدهيم. من فكر ميكنم كه اينجا نظر دادگاه در تبصره آن هم آورده شده كه به صدور رأي مبادرت ميكند و در نهايت به نفع همه و كشور و آنهايي كه در اين راستا مشكلاتي دارند هست، تشكر ميكنم.
رئيس ـ متشكر، موافق را دعوت بفرماييد.
دبير (فرهنگي) ـ موافق جناب آقاي نقوي هستند، بفرماييد.
سيدحسين نقويحسيني ـ بسمالله الرحمن الرحيم
همكاران محترم توجه بفرماييد! تشكيل مشاوره خانواده يكي از اقدامات بسيار مناسب اين طرحي است كه تهيه شده و روي تركيب آن و نحوه انجام كار آن بحثهاي خيلي خوبي شده. اما همانطور كه پيشنهاددهنده محترم در مورد استدلال حذف خودشان ارائه كردند، ما در ماده (19) آمديم مشاوره خانواده را كنار گذاشتيم. من تعجب ميكنم كه چطور خواهران محترم عضو مجلس با حذف اين مخالفت ميكنند. تشكيل مشاوره خانواده گام بزرگ اين طرح است. خوب، ما در ماده (19) مشاوره را كنار گذاشتيم و آمديم گفتيم «دادگاه ميتواند» و «در صورت لزوم»، يعني دو تا قيد گذاشتيم كه اصلاً دادگاه ميتواند مشاوره خانواده را كنار بگذارد و خودش حكم صادر كند، پس چرا اصلاً مشاوره تشكيل داديم؟
بنابراين حذف درست است، يعني دو قيدي كه ما گذاشتيم در واقع مشاوره خانواده را از صحنه خارج كرديم، چون دادگاه خانواده اولاً ميتواند، يعني مجاز است و ميتواند اين كار را انجام ندهد و در ضمن در صورت لزوم اين كار را ميكند. خوب، دادگاه لزومي نميبيند، بنابراين به مشاوره هم مراجعه نميكند. دوستان به حذف آن رأي بدهند تا مشاوره خانواده در اينجا معنادار بشود.
رئيس ـ متشكريم، دولت بفرماييد.
ميركوهي (معاون حقوقي و امور مجلس وزارت دادگستري) ـ
عرض شود در ماده (4) آن مواردي كه بايد در دادگاه خانواده موضوع اين لايحه، رسيدگي بشود احصاء شده كه (18) مورد است. خيلي از مواردي كه اينجا هست امور حسبي است نه امور ترافعي. يعني طرف دعوا ندارد كه بروند با هم بنشينند، صحبت كنند و ابتدا براي صلح و سازش اقدام بشود و تلاش كنند كه منجر به سازش بشود. مثلاً تغيير جنسيت. اين طرف دعوا ندارد، اهداء جنين يا ولايت قهري، قيمومت، نسب يا حتي رشد و حجر. اينها مسائلي است كه امور حسبي است و فقط يك طرف دارد و دادگاه و مدعيالعموم بايد اقدام كنند.
به اين خاطر است كه اينجا اختيار داده شده آن مواردي كه نياز به صلح و سازش است و دادگاه احراز ميكند كه نياز است و زمينه هم براي صلح و سازش فراهم است، آنها را بفرستد و الا چرا همه اين مسائل را بفرستد و طولاني بشود. تقاضاي من اين است كه از حذف اين خودداري بشود و به اصل رأي داده بشود.
رئيس ـ متشكر، كميسيون قل و دل بفرماييد.
امينحسين رحيمي (سخنگوي كميسيون قضايي و حقوقي) ـ همكاران عنايت بفرمايند! مطابق ماده (17) مراكز مشاوره تشكيل ميشوند. ولي اينكه مراكز مشاوره چكار بايد كنند و نحوه اقدامات آنها چگونه است؟ در مواد (19) و (20) تشريح شده. اگر بياييم اين حذف كل را بپذيريم در واقع نحوه اجراي اصل مركز مشاورهها مختل ميشود. بنابراين با اين حذف مخالف هستيم.
رئيس ـ متشكر، پيشنهاد را مطرح كنيد.
دبير (محبينيا) ـ پيشنهاد حذف كل ماده (19) مطرح است.
رئيس ـ حضار 211 نفر، نمايندگان نظرشان را راجع به اين پيشنهاد ارائه بفرمايند. پايان رأيگيري را اعلام ميكنيم، تصويب نشد. پيشنهاد ديگري داريم؟ اگر پيشنهاد زياد داريم براي جلسه بعد بگذاريم، چون الان سخنرانان را هم داريم.
عضو هیئت علمی دانشگاه