موسسه حقوقی آموزشی محمد رضا ایمانی

نايب‌رئيس ـ ادامه دستور را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ در ادامه رسيدگي به برنامه پنجساله به ماده (187) مكرر رسيديم، قبل از اين كه به ماده ورود پيدا كنيم دو اصلاحيه جزئي با هماهنگي دولت، كميسيون تلفيق و اجازه حضرت‌عالي در دو بند اعمال شده كه جهت استحضار همكاران محترم قرائت مي‌كنم:

در جزء بند «و» بعد از «در اجراء» عبارت «در اجراي بند (9) سياست‌هاي كلي قوه قضائيه مصوب مقام معظم رهبري» مي‌آيد. همچنين در جزء (3) بند «ك» بعد از «مدت زمان رسيدگي به پرونده» عبارت «در محاكم» اضافه مي‌شود.

نايب‌رئيس ـ اينها تحقيقاً اصلاح عبارات جا مانده بود. حضار 203 نفر، همكاران محترم درخصوص اين اصلاحيه اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌شد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي كوهكن و (9) نفر ديگر از همكاران در ماده (187) ‌مكرر پيشنهاد حذف داده‌ا‌ند، بفرماييد.

محسن كوهكن‌ريزي ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

من از عزيزان همكار خواهش مي‌كنم به توضيحاتي كه خدمتشان عرض مي‌كنم توجه بفرمايند. دوستان! ماده (187) مكرر در لايحه دولت نبوده، با دوستان كميسيون قضايي و حقوقي صحبت كردم، جزء پيشنهادات آنها هم نبوده، من با بعضي از عزيزان كميسيون تلفيق صحبت كردم ببينم منشاء اين پيشنهاد از كجاست كه با همان همكار عزيز صحبت كنم. يكي از عزيزان فرمودند كه اين چيز خوبي است، عرض كردم كه چيست؟ گفتند يكي از عزيزان كارشناس مطرح فرمودند كه در كشورهاي پيشرفته يك مؤسسات تخصصي حقوقي تشكيل مي‌شود، مردم براي كسب اطلاعات بيشتر در دعاوي خودشان به اينها مراجعه مي‌كنند و از خدمات اينها استفاده مي‌كنند. عرض مي‌كنم كه ما الان اين را داريم، كانون وكلا را داريم، خود وكلا هستند، چه ضرورتي دارد؟

ضمن اين كه ماده (32) قانون آيين دادرسي دادگاههاي عمومي و انقلاب در ارتباط با اين ماده است. اين ماده چه مي‌گويد؟ اين ماده مي‌گويد دستگاههاي دولتي و اجرايي براي دعاوي كه دارند اگر كارشناس حقوقي در خود دستگاه داشته باشند كه در آن رشته هم تخصص داشته باشد، اين دستگاههاي دولتي مي‌توانند از اين كارشناس استفاده كنند و به ‌عنوان نماينده حقوقي، خودش به محكمه مراجعه كند.

فلذا دقت كنيد در ماده (187) مكرر ارتباطي به استفاده مردم از خدمات تخصصي اينها نيست (اين يك).

دوم، مؤسسات حقوقي اساساً در كشور ما تعريفي ندارد، جايگاه قانوني ندارد، در جاهايي كه عزيزان مي‌بينند روي تابلو نوشته شده، اساساً دو يا چند نفر وكيل در يك ساختمان گرد هم مي‌آيند اسمش را «مؤسسه» مي‌گذارند. اگر اين عزيزاني كه در آنجا وكيل هستند و نام مؤسسه گذاشتند خارج بشوند چيزي به نام «مؤسسه» وجود خارجي ندارد. بعد اشاره كردند اين مؤسسات حقوقي زير نظر قوه قضائيه و كانون وكلا به وجود بيايد. به چه شكلي بوجود بيايد؟ عزيزان مي‌گويند آيين‌نامه، در اين آيين‌نامه پيش‌بيني نشده!

من از آقاي رئيس خواهشم اين است كه جناب حاج‌آقاي ابوترابي از اختيارات تبصره (1) ماده (7) خودتان استفاده بفرماييد و عزيزاني كه از قوه قضائيه الان در خدمتشان هستيم، اين قانون هم اين اجازه را مي‌دهد، نظر آن عزيزان را بگيريد.

دوستان! يك تبصره در لايحه دولت نبوده، كميسيون تخصصي چنين پيشنهادي را نداده، هيچ نماينده‌اي در پيشنهادات نديدم، كانون وكلا مخالف، با عزيزان قوه قضائيه هم صحبت كردم، آنها هم مخالف هستند، نظام رسيدگي به دعاوي را به هم مي‌ريزد، بسيار چيز نامرتبي است، ما كانون وكلا را داريم، خواهش من از دوستان اين است كه به پيشنهاد حذف اين رأي بدهند.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌كنند. دولت بفرماييد.

نجفي‌خواه (مشاور معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي رئيس‌جمهور) ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

با عرض خسته نباشيد، دوستان عنايت بفرماييد! يكي از مشكلاتي كه شايد حداقل بارها براي هر كدام از ما مطرح شده كه چرا در كشور ما چنين وضعيتي هست، در ارتباط با وضعيت خدمات حقوقي در كشور عزيزمان است. شما در كشورهاي ديگر مي‌بينيد، در فيلمها مي‌بينيد، يا در تجربياتي كه در سفرها داشتيد مي‌بينيد يا تقاضاي كساني را كه به ايران مي‌آيند مي‌بينيد، طرف مثلاً فرزندش مي‌خواهد در مدرسه غيرانتفاعي ثبت نام كند، از وكيلش سؤال مي‌كند، از مشاور حقوقي خودش سؤال مي‌كند، اداره آب و برق و اينها براي او فيش مي‌فرستد احساس مي‌كند كم و زياد است، يك نفري هست كه از او سؤال كند، بگويد اين درست هست، درست نيست، غلط است، چطور است.

اما در كشور ما اگر شما پرونده زير (100) ميليون تومان داشته باشيد به شما مي‌گويند آقا! شوخي نكن، اصلاً دنبالش نيا، كسي نيست كه وكالت شما را قبول كند. اساساً پرونده‌هاي كوچك ارزش اين كه شما دنبال آن برويد ندارد يعني يك خلأ بسيار بزرگ در خدمات حقوقي داريم. چرا اين خلأ ايجاد شده؟ مثلاً شما فرض بفرماييد يك شركت تجاري ثبت مي‌كنيد، الحمدلله كاسبي خوبي هم داريد ولي شركت شما يك شركت كوچكي است، حداكثر مي‌توانيد ماهي (1) ميليون تومان هزينه خدمات حقوقي بدهيد. شما چطور مي‌توانيد براي اين (1) ميليون تومان همه تخصص‌ها را به دست بياوريد؟ الان نظام ما اين شكلي است. بايد يك كسي را مثل نجفي‌خواه پيدا كنيد، او مي‌گويد تخصص من در حوزه «الف» است، مثلاً در اموال غيرمنقول تخصص دارم ولي در بقيه چيزها هم بيگانه نيستم، (1) ميليون تومان را به من بدهيد تا من هفته‌اي يكي، دو روز به شما مشورت بدهم، در حالي كه در دنيا شركت‌هاي Legal Fairs (امور حقوقي) شركت‌هاي حقوقي، مؤسسات حقوقي هستند با ابعاد كشوري و بصورت كلينيك حقوقي، همه تخصصها در آنجا هست. شما (1) ميليون تومان كه پرداخت كنيد، هم متخصص اموال غيرمنقول داريد، هم متخصص تجارت بين‌الملل داريد، هم متخصص كار و تأمين اجتماعي داريد، هم اگر پرونده مالياتي داشته باشيد مشكل شما حل مي‌شود، مشكل اساسي كه در كشور ما وجود دارد از كجا ناشي شده؟

ما الان مؤسسات حقوقي را مي‌توانيم ثبت كنيم، همين حالا، هم كانون وكلاي دادگستري مجوز مؤسسه حقوقي مي‌دهد، هم مركز خدمات مشاوره‌اي قوه قضائيه، هر دو مي‌دهند ولي چرا مشكل وجود دارد؟ چرا اين مشكل حل نمي‌شود، به خاطر اين است كه كار وكالت، كار حقوقي قائم به شخص است، اگر مؤسسه حقوقي هم بزنيد، (10) نفر وكيل كه باشيد مؤسسه حداكثر واسطه بين موكل و ماست و لاغير يعني اين كه در آخر شما كه موكليد بايد بياييد با بنده قرارداد ببنديد، حالا من اگر تخصص اموال غيرمنقول داشته باشم در كار تجارت بين‌الملل باشد نمي‌توانم كار شما را انجام بدهم، اگر فرض كنيد كار شما در مشهد باشد و من در تهران باشم، كلي هزينه به شما تحميل مي‌شود، هزينه رفت و آمد و بيتوته من را پرداخت كنيد، نه براي من مي‌صرفد و نه براي شما.

الان بانكهاي دولتي كه خصوصي شدند مثلاً بانك صادرات ايران واگذار شده، (150)، (160) نفر كارشناس حقوقي داشته، اينها مي‌رفتند كارهاي ريز و درشتي انجام مي‌دادند، تصويب كرده كه امورش را به وكلاي دادگستري واگذار كند ولي موفق نشده، به دليل اين كه پرونده‌ وامهاي كوچك را كسي قبول نمي‌كند و اصلاً نمي‌صرفد. راهش اين است كه مؤسسات حقوقي با ابعاد بزرگ (كشوري) تشكيل بشود، الان در بعضي كشورهاي دنيا مؤسسه حقوقي با (4500) كارشناس حقوقي در كل كشور هست حتي در كل كشورهاي ديگر، شما به راحتي از آن با هزينه كم خدمات مي‌خريد. اين چيزي كه پيشنهاد شده نه مخل وظايف كانون وكلاست و نه مخل وظايف قوه قضائيه است، چيزي از وضع موجود كم نمي‌كند، مشكلاتي را وضع موجود رفع مي‌كند. من خواهش مي‌كنم كه دوستان به اين پيشنهادي كه مبني بر حذف است رأي مخالف بدهند، متشكر.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم.

سليمي ـ تذكر دارم.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي رئيس! آقاي سليمي تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

عليرضا سليمي ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

آقاي رئيس! تذكر بنده و ساير عزيزاني كه تذكر دادند ماده (109) آيين‌نامه است. ماده (109) اين است كه «ناطق نبايد از موضوع مورد بحث خارج شود» عزيز ما كه به ‌عنوان دولت آمدند توضيحاتي دادند، اين توضيحات كاملاً خارج از موضوع بود، هر چه هم عزيزان تذكر دادند حضرت‌عالي توجه نفرموديد.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. اين تذكر شما وارد نيست چون نماينده دولت مي‌آيد از پيشنهاد و نظرشان دفاع مي‌كنند، آن دفاع را هم در چارچوبي كه خود مي‌بينند بايد توضيح بدهند، خيلي نمي‌توانيم براي آنها تعيين تكليف كنيم كه چگونه دفاع بنمايند.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي رئيس! آقاي فلاحت‌پيشه اخطار دارند، بفرماييد.

حشمت‌الله فلاحت‌پيشه ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

آقاي رئيس و نمايندگان محترم! من اخطار اصل (35) قانون اساسي را دارم كه جايگاه وكيل را در نظام قضايي كشور مشخص كرده. با اين ماده (187) مكرر عملاً شما اين جايگاه را به كل تضعيف مي‌كنيد. من نمي‌دانم اصلاً چه عزمي وجود داشته كه همه چيز را ما در اينجا دولتي كنيم. من معتقدم كه در اصل ماده (187) مكرر حق مردم براي داشتن وكالت و جايگاه وكيل در نظام قضايي كشور در اينجا ناديده گرفته مي‌شود.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. اخطار شما وارد نيست. كميسيون بفرماييد.

محمدمهدي مفتح (سخنگوي كميسيون تلفيق) ـ

بسم‌الله الرحمن الرحيم

همچنان كه دوستان مستحضرند يك بحث تخصصي است كه حقوقدانان محترم در كميسيون بحث كردند و نتيجتاً كميسيون تلفيق به اين مصوبه رسيد كه اين سه بند را به ‌عنوان مصوبه كميسيون مطرح كرد و تصويب شد و قاعدتاً با حذف آن كميسيون مخالف است.

توضيحات لازم را نماينده محترم دولت بيان فرمودند، من نكته‌اي را از بين فرمايشات ايشان تأكيد مي‌كنم كه اين موضوع بعد از تصويب هم هيچ منافاتي با وضعيت فعلي ندارد يعني وكلاي دادگستري، كانون وكلا و آن افرادي كه در حوزه وكالت فعاليت مي‌كنند همچنان به فعاليت خودشان ادامه خواهند داد. همچنان كه گفتند اين يك مؤسساتي است كه براي دادن مشورت در حوزه‌هاي مختلف براي كارهاي گوناگون و كاري كه ابعاد مختلف دارد پيش‌بيني شده و ان‌شاءالله دوستان با مخالفتي كه داده شده مخالفت كنند و رأي ندهند.

نايب‌رئيس ـ حضار 211 نفر، همكاران محترم درخصوص پيشنهاد حذف كل ماده (187) مكرر اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌نشد. پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي نجف‌‌نژاد در بند (1)‌ پيشنهاد حذف عبارت «بعد از طي دوره يكساله كارآموزي» را دارند، بفرماييد.

مقداد نجف‌نژاد ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

دوستان توجه بفرماييد! بنده اعتقاد دارم اتفاقاً بهترين زمان براي بهره‌گيري از فارغ‌التحصيلان درست بلافاصله از فراغت از تحصيل است يعني در اين زمان هم حاضرالذهن‌تر هستند و هم اين كه بهرحال آمادگي آنها براي فعاليت در اين عرصه بيشتر است. اندوخته‌هايي كه اينها دارند در اين زمان بهتر مي‌توانند استفاده كنند. دوستان! يك جا هم كه بابي براي فعاليت جوانان باز شد، هزار بند و قفل به پاي آن نزنيد، اين بابي است براي فعاليت بهتر جوانان، آنها درست بلافاصله بعد از دوراني كه بالاخره تازه از محيط درس، بحث و جدل‌هاي مربوط به حوزه دانشگاه يا حوزه‌هاي علميه بر مي‌گردند، بهترين زمان است كه از اندوخته‌هاي خودشان بجا استفاده كنند، به اعتقاد من يك بابي هم براي اشتغال اينهاست. بگذاريد اين باب باز باشد، جواني كه با هزار اميد و آرزو تحصيل كرده، قيد «دوره يكساله» را برداريد، اين باب براي فعاليت جوان باز بشود. من بيشتر از اين توضيح ندهم. والسلام

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌كنند. دولت و كميسيون مخالف هستند. پيشنهاد را براي رأي‌گيري قرائت بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ پيشنهاد حذف عبارت «بعد از طي دوره يكساله كارآموزي» در بند (1) است.

نايب‌رئيس ـ حضار 210 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌نشد. پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي رحيمي پيشنهاد دارند، بفرماييد.

امين‌حسين رحيمي ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

آقاي رئيس! بنده اولاً اخطار اصل (85) قانون اساسي را دارم، سمت نمايندگي قائم به شخص است، ما خدمت هيأت رئيسه محترم، هم خدمت شما و هم خدمت جناب آقاي محبي‌نيا ارادت داريم ولي اين كه حذف كل را مطرح كرديم و اجازه نفرموديد به نظر مي‌رسد كه اين خلاف قانون اساسي باشد ولي به هر صورت ممنون هستم.

همكاران عزيز عنايت كنيد! طرحي را شما عزيزان با (152) امضاء راجع به طرح جامع وكالت تهيه كرديد، الان در كميسيون قضايي بعد از برنامه مطرح مي‌شود، رسيدگي مي‌شود، وكالت يك امر تخصصي است كه يك بال اجراي عدالت است، واقعاً اجراي عدالت نياز به فرشته‌اي دارد كه دو بال دارد، يكي قاضي است و ديگري وكيل. بند (1) كه آمده وكالت را به يك سمتي برده كه تخصص را كنار گذاشته، مي‌خواهند به يك عده ليسانس حقوق كمك كنند كه فرض كنيد اشتغال داشته باشند ولي به نفع آنها هم نخواهد بود.

تعرفه وكالتي كه در اينجا پيش‌بيني شده مؤسسات مي‌گيرند و به اين افراد ليسانسه حقوق زيادي پرداخت نمي‌كنند، عزيزان! مشكل ايجاد مي‌شود، من تعجب كردم دوستان دقت نكردند، به حذف كل اين ماده رأي ندادند، اين بند (1) كه عملاً مي‌آيد وكالت را دست مؤسسات مي‌دهد، مؤسسات خودشان وارد نمي‌شوند، يك كسي كه شايد تجربه اين كار را ندارد به دادگاهها مي‌فرستند، اين براي احقاق حق مفيد نخواهد بود، وكيل شخصاً بايد در دادگاه حاضر بشود و از حق دفاع كند نه اين كه پول وكالت را يك مؤسسه‌اي بگيرد و يك ليسانسيه حقوق را بفرستد برود دفاع كند. مخالف اصل (35) قانون اساسي هم هست.

عزيزان عنايت كنيد! بند (1) وكالت را در اين كشور به سمت و سويي مي‌برد كه تخصص كنار برود، افرادي كه وارد نيستند در محاكم حاضر بشوند، الان وكلا بعضي از پرونده‌ها را نمي‌گيرند براي اين كه سختشان است در محاكم حاضر بشوند ولي وكيل اگر مي‌خواهد وكيل بشود بايد حاضر شود.

نماينده محترم دولت اشاره كردند كه ما وكيل كم داريم، ايراد ندارد، در آن طرحي كه تهيه كرديم تسهيل مي‌كنيم كه وكيل زياد بگيرند، به راحتي پروانه وكالت صادر كنند كه هر كسي خواست وكيل بگيرد به راحتي امكان داشته باشد، اين حرف درستي است ولي نه اين كه بياييم مؤسسات درست كنيم، بياييم اجازه بدهيم پروانه وكالت به سهولت صادر شود، افراد به راحتي بتوانند پس از طي آن مراحل وكيل بشوند و مردم به راحتي به وكيل دسترسي داشته باشند ولي نه با اين مؤسسات، وكيل دادگستري، آن چيزي كه در قانون اساسي به آن اشاره شده.

عزيزان عنايت كنيد! بند (1) را حذف كنيد، هر پيشنهادي داشته باشيد در آن طرحي كه در كميسيون قضايي مطرح است ما لحاظ مي‌كنيم كه مردم بتوانند از وكيل استفاده كنند. ممنون مي‌شوم كه با رأي «چهار» اين بند را حذف بفرماييد.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم.

محمدي ـ تذكر دارم.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي رئيس! آقاي محمدي تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

اقبال محمدي ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

با سلام و خسته نباشيد خدمت نمايندگان محترم، خواهش من اين است كه به بند (1) ماده (187) مكرر درخصوص بحث مؤسسات حقوقي را يك بار ديگر عنايت بفرماييد و با دقت مطالعه كنيد. اخطار من اصل (35) قانون اساسي است، من به بيان ديگر اين را خدمت دوستان باز كنم كه در همه دادگاهها طرفين دعوا حق دارند براي خود وكيل انتخاب كنند.

بحث اين است كه مؤسسات حقوقي، كسي كه پروانه وكالت وي يا همين مؤسساتي كه قوه قضائيه مي‌دهد عملاً نمي‌تواند از حقوق شهروندي دفاع كند و يا اين كه اين بحث ماده (32) بحث نماينده يا جذب و بكارگيري ليسانسه حقوق، اگر اين ماده هم حذف بشود هيچ مشكلي براي دستگاههاي اجرايي و مسؤول پيش نمي‌آيد. لذا مخالف اصل (35) قانون اساسي است و مخالف لايحه استقلال كانون وكالت و مخالف قانون كيفيت اخذ پروانه است. لذا خواهش من از دوستان اين است كه به اين ماده رأي ندهيد كه بتوان آن را مراعي گذاشت.

نايب‌رئيس ـ اخطار شما وارد نيست.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي نقوي تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

سيدحسين نقوي‌حسيني ـ بسم‌الله‌ الرحمن ‌الرحيم

آقاي رئيس! شما بايد توجه بفرماييد چون توجه نمي‌فرماييد بعد هم پايان بحث مي‌فرماييد كه موضوع وارد نيست. تذكر من راجع به ماده (109) است. نماينده دولت در پشت ميكروفن مجلس سخنگو هست يا نيست؟ قطعاً او سخنگو است و سخنگو نبايد از موضوع خارج شود. تقاضا مي‌كنم توجه بفرماييد، در بند (1) ماده (187) همه ماده بر محور ماده (32) قانون آيين دادرسي مي‌چرخد. مجوز مي‌دهد كه افراد براي اجراي اين ماده اقدام كنند. اين ارتباطي با مردم ندارد، ارتباط با مسائل و دعاوي حقوقي مردم ندارد. ماده (32) قانون آيين‌دادرسي مربوط به مؤسسات و دستگاههاي دولتي است در حالي كه نماينده دولت در توضيحات خود از مردم دفاع كردند ما هم قبول داريم. مردم بايد بتوانند از وكيل استفاده كنند، از خدمات حقوقي استفاده كنند، از مؤسسات حقوقي كه البته ما نمي‌دانيم تعريف خود مؤسسه حقوقي چيست، استفاده كنند. اما آوردن ماده (32) قانون آيين‌ دادرسي يك موضوع ديگري است اصلاً ربطي ندارد. موضوع ماده (32) قانون آيين‌دادرسي مربوط به دستگاههاي دولتي است. شما داريد اجازه مي‌دهيد كه دستگاههاي دولتي به جاي نماينده حقوقي خودشان، از وكلا استفاده كنند. اين چه ارتباطي با مردم دارد؟ چه ارتباطي با حل مشكلات حقوقي و استفاده از وكيل براي مردم دارد كه در توضيح نماينده دولت بود؟

نايب‌رئيس ـ خيلي متشكرم. جناب آقاي نقوي! اولاً در ماده (109) كه بنده فكر مي‌كنم ناظر به نمايندگان دولت كه مي‌خواهند از موضوعي دفاع كنند نيست. اين ناطق عمدتاً ناظر است به همكاران ارجمند ما در مجلس در اين حوزه است. اين برداشت ابتدايي بنده است ممكن هم هست طور ديگري بشود از اين برداشت كرد. نكته دوم اين است كه مدير جلسه مسؤول اين تشخيص است، بنده اين تشخيص را ندادم.

مطلب ديگر اين كه در ماده مكرر (187) عنوان اين است: «به‌عنوان نماينده حقوقي موضوع ماده (32) قانون آئين‌دادرسي» «و ساير امور حقوقي تحت نظر مدير يا مديران مسؤول مؤسسه»

 حضرت‌عالي فقط نقطه نظر خود را روي ماده (32) متمركز فرموديد در صورتي كه اين ماده فراتر از موضوع ماده (32) قانون آيين‌ دادرسي است و توضيحات نماينده دولت، توضيح فراگيري ناظر بر اين قسمت بود.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي قاضي‌پور تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

نادر قاضي‌پور ـ بسم‌الله‌ الرحمن ‌الرحيم

تذكر من ماده (108) آيين‌نامه است. حضرت‌عالي آخر جلسه صبح از مسؤولين محترم قوه قضاييه كه تشريف آورده بودند، تقدير و تشكر كرديد و اسامي آنها را نام برديد. جايز بود اجازه مي‌داديد در اين لايحه كه حضرت آيت‌الله رازيني و همكاران ايشان تشريف آورده بودند و مي‌خواستند صحبتي كنند... جناب آقاي دكتر لاريجاني در مواد قبلي اجازه دادند، نمايندگان دستگاهها هم خارج از نماينده محترم دولت آمدند و اظهار نظر كردند. از حضرت‌عالي مي‌خواهيم اجازه بدهيد حضرت آيت‌الله رازيني يا همكاران ايشان، دو، سه دقيقه صحبت كنند، ما روشن شويم. والسلام

نايب‌رئيس ـ تذكر بسيار خوبي است و حتماً استفاده مي‌كنيم. در پيشنهاد حذفي كه داده شد، بعد از اين كه مباحثات تمام شده بود، يكي از معاونين محترم قوه قضاييه اشاره‌اي داشتند و الان در اين بحث استفاده مي‌كنيم. اگر نماينده دولت اجازه بدهند، قبل از اين كه ما صحبت آقاي نجفي‌خواه را داشته باشيم، از فرمايشات جناب حاج‌آقاي رازيني يا حاج‌آقاي منتظري استفاده كنيم.

منتظري (رئيس ديوان عدالت اداري) ـ بسم‌الله ‌الرحمن ‌الرحيم

«ما قصد لم يقع»

آنچه را كه تدوين‌كنندگان محترم اين بند منظور نظرشان بوده، قطعاً محقق نخواهد شد. ما مؤسسات حقوقي را به اين ترتيب داريم كه مركز مشاورين به دو يا سه نفر از كساني كه واجد شرايط هستند و اجازه وكالت مي‌دهند يعني پروانه وكالت براي آنها صادر مي‌كنند، اينها يك مؤسسه‌اي را تشكيل مي‌دهند و خودشان مسؤوليت دارند كه بتوانند كارهاي وكالت را انجام بدهند. به موجب بند (1) اين ماده شما داريد به اين مؤسسات اجازه مي‌دهيد كه افراد فارغ‌التحصيل را به كار بگيرند كه اينها چه كار كنند؟ اينها وكيل بشوند. اگر مي‌‌خواهند وكيل رسمي بشوند بيايند از كانون وكلا پروانه بگيرند يا از مركز مشاورين پروانه بگيرند. براي چه بيايند در اينجا كار كنند؟ اگر كار وكالت است كه قطعاً اين ماده نمي‌تواند منظور نظر شما و تدوين‌كنندگان محترم را تأمين كند.

اگر منظور اين است كه دستگاهها بتوانند از كارشناسان حقوقي خودشان در محاكم و مراجع قضايي استفاده كنند، ما ماده قانوني داريم و به اين احتياج نداريم. اگر منظور اين است كه ما به موجب اين بند بتوانيم مؤسسات حقوقي را ايجاد كنيم، قطعاً اين بند نمي‌تواند اجازه تأسيس مؤسسه حقوقي را بدهد. بنابراين آنچه كه منظور نظر تدوين‌كنندگان بوده با اين عبارت و با اين بند قطعاً تأمين نمي‌شود. از طرف ديگر، ما الان يكي از مشكلاتي كه در دستگاه قضايي داريم به خاطر عدم نظارت كامل بر بعضي از وكلا مسائلي را بوجود مي‌آورد و بايستي نظارتي بر كار آنها بشود. كساني كه وكيل رسمي هستند، پروانه وكالت دارند بعضاً براي دستگاههاي قضايي مشكل‌آفرين هستند. اگر ما اجازه بدهيم كساني كه فارغ‌التحصيل هستند، پروانه وكالت هم ندارند، اينها بخواهند به دستگاه قضايي و محاكم راه پيدا كنند، شما ببينيد چه مسائلي در كنار آن ايجاد خواهد شد. بنابراين ما با حذف كل ماده موافق بوديم، حالا كه عزيزان من، نمايندگان محترم رأي بر اصل حذف كل ماده ندادند، حداقل اين بند را حذف بفرماييد.

نايب‌رئيس ـ متشكرم. دولت نظرشان را بفرمايند.

نجفي‌خواه (مشاور معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي رئيس‌جمهور) ـ بسم‌الله ‌الرحمن ‌الرحيم

سؤالي را آقاي محبي‌نيا داده‌اند كه من اول خدمت شما جواب آن را بدهم. فرمودند منظور از مؤسسات حقوقي چيست؟ همانطور كه در بند (3) ماده (187) مكرر آمده، منظور مؤسسات حقوقي داراي مجوز است كه دو مرجع الان مجوز مي‌دهند: يكي كانون وكلاي دادگستري و يكي هم مركز مشاورين قوه قضاييه.

نكته‌اي كه در كشور وجود دارد، اين نيست كه مؤسسات نيستند، همانطور كه فرمودند مؤسساتي با دو، سه نفر آدم هستند. اين دو، سه نفر آدم بخواهند تمبر را هم ابطال كنند، بايد رأساً بروند و ابطال كنند، نمي‌توانند كارمند دفترشان را بفرستند. براي هر كار جزئي بايد وكيل دادگستري انجام بدهد يا اين كه به روشهاي ديگري انجام بشود و مهمترين ايراد اين است كه ما مؤسسات با ابعاد كشوري نمي‌توانيم تشكيل بدهيم. ما مؤسسه‌اي كه همه تخصص‌ها در آن باشد، نمي‌توانيم داشته باشيم. مؤسسه‌اي كه ابعاد آن كل كشور را جواب بدهد، نمي‌توانيم داشته باشيم. پرونده‌هاي ريز و درشت، مرجع يا كسي كه در حرفه وكالت باشد كه پرونده‌هاي ريز را قبول كند نداريم، اين يك واقعيت است. چرا بايد خدمات حقوقي در كشور ما از كشورهاي ديگر پايين‌تر باشد؟ كشوري كه مهد فقاهت و اين موضوعات در دنياست. اعتقاد بنده اين است كه مهمترين مشكل اين است مؤسسه حقوقي هيچ موضوعيتي ندارد. سه وكيل مي‌روند مؤسسه حقوقي تشكيل مي‌دهند، شما بخواهيد كار كنيد بايد با آن وكيل قرارداد ببنديد. فقط حساب و كتاب‌ اينها با همديگر است. اصلاً مؤسسه مدخليتي ندارد، مؤسسه‌ كاره‌اي نيست. در حالي كه مؤسساتي كه در دنيا تشكيل مي‌شوند، مي‌توانند عدد بزرگ شكل بدهند.

 شما مي‌دانيد وقتي عدد بزرگ شكل گرفت، (100) هزار نفر شدند، خدمات پيش‌پرداخت (Prepaid) از يك مؤسسه خواستند بگيرند، مثل بحث درمان كه شما با يك مبلغ كمي به يك شركت بيمه‌اي مي‌دهيد، مي‌توانيد خدمات درماني بگيريد. چرا اين طور مي‌شود؟ چون عده كساني كه مي‌آيند عضو اين خدمات‌گيرنده مي‌شوند زياد مي‌شود. اگر بخواهد اين اتفاق بيفتد بايد مؤسسه با آن ابعاد شكل بگيرد و مؤسسه اين اختيار حقوقي را داشته باشد كه پادويي حقوقي، خدمات زيرمجموعه خدمات وكلا را توسط كارشناسان ديگر انجام بدهد. آيا حرفه وكالت و حرفه حقوقي در دنيا فقط وكالت است؟ مثلاً در دنيا پاراليگالها نيستند؟ كمك‌ كارشناسان حقوقي نيستند؟ كارشناسان زيرمجموعه وكلا نيستند؟ ثبات‌ها نيستند؟ اينها شغل حقوقي وجود دارد. بدانيد كه هيچ ضرري به درآمد وكلا وارد نخواهد شد. بلكه اتفاقاً وضعيت بهتر خواهد شد و مردم سرشان ديگر بي‌كلاه نمي‌ماند. من خواهش مي‌كنم اعتماد بفرماييد و به اين ماده رأي بدهيد و با حذف هركدام از اجزاي آن هم مخالفت كنيد.

نايب‌رئيس ـ خيلي متشكرم. كميسيون هم مخالف هستند. آقاي محبي‌نيا! پيشنهاد را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ پيشنهاد حذف بند (1) ماده (187) مكرر است.

نايب‌رئيس ـ حضار 213 نفر، پيشنهاد حذف بند (1) ماده (187) مكرر مطرح است. نمايندگان در رأي‌گيري شركت فرمايند. پايان رأي‌گيري اعلام مي‌شود، تصويب نشد.‌

دبير (فرهنگي) ـ آقاي مرادي تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ آقاي مرادي مختصر بفرماييد.

عبدالرضا مرادي ـ‌ بسم‌الله ‌الرحمن ‌الرحيم

آقاي رئيس تذكر من ماده (157) است، رفع ابهام از بند (1) اين ماده است. الان كه حذف اين رأي نياورد، متولي اين مؤسسات حقوقي كه به اينها مجوز بدهد، كارآموزي اينها را سر و سامان بدهد، كار كارآموزي را برگزار كند، در اين ماده مشخص نيست و آيين‌نامه اجرايي هم براي آن در نظر نگرفته‌اند. اين داراي ابهام است و من پيشنهاد مكتوب هم داده‌ام، براي اين كه رفع ابهام بشود متولي اين كانون دادگستري بشود تا مشكل حل شود.

نايب‌رئيس ـ متشكر، رفع ابهام شما مكتوب اينجاست، مورد توجه قرار خواهد گرفت ولي اجازه بدهيد فعلاً عبور كنيم.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي تجري تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

فرهاد تجري ـ بسم‌الله ‌الرحمن ‌الرحيم

حاج‌آقا! اولاً من تذكر ماده (17) آيين‌نامه را مي‌دهم كه هيأت رئيسه سوگند خورده‌اند كه به آيين‌نامه پايبند باشند. از صبح تا حالا در چند موضوع كه مطرح شده، حذف كل و حذف بند (1) هرچه ما داد زديم كه ما اخطار قانون اساسي داريم، هيچ اعتنايي نشد. حضوراً آمديم، هيچ اعتنايي نشد. حالا چون اراده بر اين بوده كه هرچه هيأت رئيسه بخواهد، بايد آن اعمال شود.

نايب‌رئيس ـ من يك سؤال از محضر شما مي‌كنم، نظر حضرت‌عالي به عنوان يك حقوقدان براي خود بنده در اين جهت راهگشاست، اگر يكي از همكاران اخطار قانون اساسي مثل موردي كه در اصل (35) داشتند، بنده عرض كردم وارد نيست. نفر بعدي هم همين اخطار را داشته باشد، بنده مي‌دانم يا خودشان بيان مي‌كنند، بنده بايد حتماً آن اخطار را گوش كنم؟ يعني مشخص است. يكي از جهاتي كه خود شما هم توجه داريد در اين موارد است. الان در خدمت شما هستيم، بفرماييد.

تجري ـ اخطار من يكي بند (14) اصل (3) قانون اساسي و يكي اصل (35) و اصل (158) قانون اساسي بندهاي (1) و (2) است. شما همكاران عزيز اظهارات نماينده قوه قضاييه را شنيديد كه اين را به عنوان يك معضل اشاره كردند، در آينده با اين همه فيلتر و استعلاماتي كه به عمل مي‌آيد ما شاهد زد و بندهايي هستيم كه باعث تضييع حقوق مردم ما مي‌شود. وظيفه حاكميت اين است كه ايجاد عدالت كنند و تأمين عدالت براي تمام مردم از هر قشر اعم از زن و مرد كند.

سؤال من اين است: با اين همه ضابطه و فيلتري كه امروز بر كانون وكلا هست، بر مركز مشاورين حقوقي و وكلاي قوه قضاييه هست، با اين همه ضابطه باز باز مردم مي‌نالند و شكايت دارند و حقوق آنها لگدكوب و لگدمال مي‌شود، چطور فردي با تحصيلات حقوقي بدون هيچ ضابطه‌اي مي‌تواند در يك مؤسسه حقوقي شركت كند؟ مثل پزشكي است كه تا زماني كه مجوز نظام‌پزشكي و شماره نداشته باشد، نمي‌تواند پزشكي كند. اين باعث مي‌شود حقوق مردم لگدمال بشود، يقيناً تعارض دارد. وظيفه قوه قضاييه است كه تشكيلات و ساختار مربوط به دادگستري را تعريف كند نه پيشنهادي كه در يك كميسيون فرعي در مجلس يك مرتبه در قالب يك قانون برنامه با اين عريض و طويلي شكل بگيرد و فردا ما هم به عنوان مجلس، ديگر حق نداشته باشيم به اين قانون تعرض كنيم.

لذا من اين را مخالف اصول متعدد قانون اساسي از جمله بند (14) اصل (3)، بندهاي (1) و (2) اصل (158) و اصل (35) قانون اساسي مي‌دانم.

نايب‌رئيس ـ خيلي متشكرم. اخطار جناب‌عالي وارد نيست، توضيح آن براي بعد باشد.

دبير (فرهنگي) ـ آقاي ادياني‌راد تذكر دارند.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

سيدعلي ادياني‌راد ـ‌ بسم‌الله‌ الرحمن ‌الرحيم

حضرت حاج‌آقاي ابوترابي! خسته نباشيد. اگر همكاران گرامي عنايت بفرمايند و اجازه بدهند، شخص جناب‌عالي بايد اين اظهار نظر را داشته باشيد. (نايب‌رئيس ـ بفرماييد) من ابتدا تذكر ماده (181) را دارم. مي‌خواهم جناب‌عالي راهنمايي بفرماييد. در ماده (181) آمده اخطار راجع به منافي بودن طرحها و لوايح و ساير موضوعات مورد بحث در مجلس با قانون اساسي مقدم بر اظهارات ديگر است و مذاكرات در موضوع اصلي را متوقف مي‌كند. سؤال اول اين است: هيأت رئيسه محترم يا رئيس محترم جلسه چگونه مي‌خواهد تشخيص بدهد كه اين تكمه‌اي كه زده شده، تذكر يا اخطار است؟ اگر اين ابزار و ساز و كار منقح و مشخص است، به اطلاع نمايندگان برسانيد. به جهت اين كه برابر ماده (181) آن كسي كه مي‌خواهد اخطار بدهد، به حكم اين ماده كه قانونگذار هم حكيم است، در اينجا صراحت دارد اخطار بر همه بحثها مقدم است. براي اين يك راهنمايي بفرماييد كه ما تكليف را بدانيم، اين يك.

دوم، اخطار اصل (35) را دارم. حضرت حاج‌آقا! من نكته‌اي را امروز عرض مي‌كنم، خدا را شاهد مي‌گيرم كاري به اين نداريم كه رأي آورده يا نياورده است، از سر دلسوزي و از باب فهم شخصي خودم عرض مي‌كنم، آنچه امروز تصويب شد، احترام به رأي نمايندگان بر ما واجب و شوراي نگهبان هم تأييد بكند كه ان‌شاء‌الله‌ جنبه قانوني حتمي هم پيدا خواهد كرد، من اينجا خدمت حضرت‌عالي عرض مي‌كنم، به عنوان كسي كه دقيقاً به جناب‌عالي ارادت دارم و به نظرات شما باور، عرض مي‌كنم با اين مصوبه عزيزان، همكاران گرامي! ما رانت‌خواري حقوقي را ترويج و پايگاه وكالت را به حكم اصل (35) قانون اساسي و جايگاه آن را ذليل مي‌كنيم و گروهي را در جامعه ترويج خواهيم كرد، عين نيروهاي شركتي من‌بعد نيروهاي شركتي حقوقي در قالب فرمانبري و دلالي حقوقي در جامعه مشاهده خواهيم كرد كه هم حقوق مردم، هم دستگاههاي دولتي و هم جايگاه وكالت حقوقي و هم جايگاه قضا (به نظر مي‌آيد) كه تضعيف خواهد شد. «والامر اليكم»، هرچه همكاران رأي بدهند بر ما لازم است كه به قانون گردن بنهيم.

نايب‌رئيس ـ از بيانات و اظهار لطفتان به برادر كوچك خودتان خيلي متشكرم. جناب آقاي ادياني! يكي از جهاتي كه بنده اشاره داشتم اين بود كه اخطارها گاهي تكراري است، اين كه از كجا بنده مطلع مي‌شوم، چون دوستان مطلب خود را با بنده مطرح مي‌كنند. دوستاني كه اخطار دارند اينجا تشريف مي‌آورند، مي‌فرمايند (اگر سيستم اصلاح بشود خيلي خوب است). موضوع اخطار را با بنده مطرح مي‌كنند كه فلان اصل قانون اساسي است و بنده وقتي يك مورد را مي‌بينم كه وارد نيست، علي‌القاعده چون اخطار در همان موضوع است، طبيعتاً شايد ديگر ضرورت نداشته باشد مجدد همان اخطار را گوش كنم.

اما در همين اصل (35) كه حضرت‌عالي و همه دوستان به اين اشاره كردند، من قرائت مي‌كنم: « در همه‏ دادگاهها طرفين‏ دعوي‏ حق‏ دارند براي‏ خود وكيل‏ انتخاب‏ نمايند»‌ ماده (187) هيچ تعارضي با اين ندارد چون از داشتن وكيل منع نمي‌كند. بعد مي‌گويد: «و اگر توانايي‏ انتخاب‏ وكيل‏ را نداشته‏ باشند بايد براي‏ آنها امكانات‏ تعيين‏ وكيل‏ فراهم‏ گردد». بحث اين است كه در قانون اساسي وكيل را تعريف نكرده است. قطعاً وكيل شخصيتي است كه داراي دانش و تجارب حقوقي است و صلاحيت انجام اين وظيفه را دارد، اين به قانون بر مي‌گردد، ما در ماده (187) مكرر با توجه به مجموعه مباحثي كه شد، راهكاري را اشاره كردند كه فارغ‌التحصيلان رشته حقوق بعد از يك دوره يكساله كارآموزي بتوانند در اين عرصه تا حدودي نقش داشته باشند كه منتها حضرت‌عالي توضيح داديد كه نظرتان اين است بعضي از دوستان هم كه اين اخطار را داشته‌اند، توضيح دادند كه اين نمي‌تواند آن جايگاه وكيل را آن گونه كه شايسته است داشته باشد و نقش خود را ايفاد كند. لذا از اين زاويه مخالفت داشتيد كه قابل توجه هم هست. بنده هم استماع كردم اما به عنوان اين كه با قانون اساسي در تعارض است، نمي‌شود آن را حذف كرد. آقاي محبي‌نيا پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي نجف‌نژاد در بند (2) پيشنهاد حذف عبارت را دارند.

مقداد نجف‌نژاد ـ بسم‌الله‌ الرحمن ‌الرحيم

دوستان بزرگوار! نه بنده و نه هيچ يك از نمايندگان حاضر در مجلس راضي نيستند به اين كه افرادي كه صلاحيت ندارند، شرايط لازم را ندارند بيابند به عنوان عناصر حقوقي فعاليت كنند. موضوع اين است كه شما چقدر افراد صاحب صلاحيت با تحصيلات عاليه حقوقي مي‌شناسيد كه اينها پشت درب كانون وكلا معطل هستند؟ اگر نگاه، نگاه تنگ‌نظرانه‌اي نباشد، ما همه موافق هستيم كه حتماً در نظام اسلامي افرادي كه در محاكم حقوقي كشور فعاليت مي‌كنند، بايد امين مردم باشند، بايد صلاحيت لازم را داشته باشند. كسي منكر اين مسائل نيست اما اگر اين نگاه، نگاه سليقه‌اي و تنگ‌نظرانه بود، قطع و يقين شما امروز با مشكل پزشكي مواجه بوديد. يك روزي در اين كشور از پزشكان هندوستاني و پاكستاني استفاده مي‌كردند و خوشبختانه امروز به حدي رسيديم كه كشور اشباع شده كه ما مدعي هستيم پزشك خانواده داشته باشيم.

امروز هم بحث ما بر اين است كه اگر در محاكم ما دعوايي مي‌شود، يك نفر مي‌آيد، پسرعمه و پسرخاله و همسايه و ديگران وارد محاكم نشوند، دادگاههاي ما از جمعيتي كه همراه يك دعوي وارد آن دادگاه مي‌شوند، مملو نباشد، بايد وكيل خانواده داشته باشيم، بايد تنگ‌نظرانه برخورد نشود. كانون وكلا انحصارطلبانه با اين موضوع برخورد مي‌كند. اگر اين نگاه تنگ‌نظرانه‌اي كه هست برداشته شود، ما همه قائل هستيم به اين كه افرادي كه در محاكم مي‌آيند به عنوان امين مردم بايد صاحب شرايط و صلاحيت باشند، بحثي در آن نداريم. اما اگر نگاه، نگاه سليقه‌اي شد، شما چقدر افراد تحصيلكرده را مي‌شناسيد كه اينها صاحب صلاحيت هستند، دانش لازم را دارند، علم و تخصص دارند، تعهد دارند، اما نمي‌توانند مجوز دريافت و فعاليت كنند. اگر اين شرايط مهيا بشود، اگر اين لوازم آماده باشد، كسي ديگر طالب اين مسائل نيست.

روي همين حساب اگر اين شرايط تحصيل‌كننده آن مواردي است كه مورد نظر همه ماست، ما موافق اين موضوع هستيم كه بحث بعضي از اين مؤسسات يا نهادهايي كه مجوز صادر مي‌كنند، لااقل آنها شرايط را آسان بگيرند. لااقل زمانبندي خاصي براي ارائه بعضي از اين مدارك، براي بعضي از اين مجوزها اعلام كنند كه يك جواني كه سالها تحصيل كرده، سالها با اشتياق مدارج عاليه را طي كرده است با يك قفل و بن‌بستي مواجه نشود كه به هيچ وجه نمي‌تواند آن قفل را باز كند. والسلام

نايب‌رئيس ـ متشكرم. خيلي ممنون. مخالف محترم صحبت نمي‌كنند. دولت و كميسيون مخالف هستند. آقاي محبي‌نيا توضيح بدهيد.

دبير (محبي‌نيا) ـ جناب آقاي نجف‌نژاد پيشنهاد داده‌اند كه عبارت «داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضاييه و دستگاه مربوطه» از بند (2) حذف بشود. البته اين همان عبارتي است كه آقايان نكونام و مرادي پيشنهاد دادند كه در بند (1) هم بايد بيايد كه رفع ابهام بشود.

نايب‌رئيس ـ حضار 207 نفر، نمايندگان در رأي‌گيري شركت فرمايند. پايان رأي‌گيري اعلام مي‌شود، تصويب نشد.‌

دبير (محبي‌نيا) ـ از بند (2) عبور مي‌كنيم. آقايان نكونام و مرادي يك پيشنهاد رفع ابهام داده‌اند «مجوز ازكانون وكلا يا قوه قضاييه» كه در بندهاي (2) و (3) هست، بايد در بند (1) بيايد كه رفع ابهام بشود.

نايب‌رئيس ـ بفرماييد.

محمدابراهيم نكونام ـ خدمت شما عرض كنم، در اين بند (1) فقط مؤسسات حقوقي را قيد كرده است و نگفته اينها از كجا مجوز مي‌گيرند. در حالي كه در بند (2) «مؤسسات حقوقي داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضاييه» را آورده است. در بند (3) هم دقيقاً همين «مؤسسات حقوقي و وصول مطالبات از كانون وكلا يا قوه قضاييه» را آورده است. ابهامي هم كه الان ايجاد شده است، مؤسسات حقوقي از كجا مجوز مي‌گيرند؟ من پيشنهاد كرده‌ام تحت عنوان رفع ابهام همين «از كانون وكلا يا قوه قضاييه» قيد شود كه اين ابهام جمعي هم برطرف بشود و اينها ديگر بي‌سر و سامان نباشند و يك نظارت كافي و كاملي هم بر آن باشد و بتوانيم بحث وكالت را هم در كل كشور تعميم بدهيم.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. همكاران محترم دقيقاً رفع ابهام هست، دولت محترم و كميسيون هم قبول دارند. لذا با توجه به اين كه در بندهاي (2) و (3) اشاره داشتند، توضيح داده شده، در اين بند (1) مشخص نيست، اين مؤسسات حقوقي چه جايگاهي دارند. پيشنهاد رفع ابهام را براي رأي‌گيري قرائت بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ بعد از عبارت «به مؤسسات حقوقي» عبارت «داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضائيه» مي‌آيد.

نايب‌‌رئيس ـ حضار 202 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌شد. پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي قاضي‌پور پيشنهاد حذف بند (3) ماده (187) مكرر را دارند، بفرماييد.

نادر قاضي‌پور ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

آقاي ابوترابي! از حضرت‌عالي تشكر مي‌كنيم كه اجازه داديد نماينده قوه قضائيه هم صحبت كرد. (نايب‌رئيس ـ بنده هم واقعاً از تذكر شما و آقاي كوهكن تشكر مي‌كنم). خلاصه اين بند اين است، قرار است يكسري مؤسسه و افراد براي وصول مطالبات دولت و بانكهاي دولتي و شخصي از مردم و توليدكنندگان تشريح شود. اين موضوع قبلاً نيز پيگيري مي‌شد كه بخاطر مخالفت‌هاي افراد كاردان مسكوت ماند و الان تحت پوشش اين مؤسسات حقوقي مجدداً‌ براي ايجاد اين مؤسسات، كار خود را قانوني مي‌كنند. ما بايد به توليدكنندگان كمك كنيم، نه اين كه آنها را تحت فشار قرار بدهيم. اين بند دو اشكال اساسي دارد، اولاً در بند (2) آمده «خدمات فارغ‌التحصيلان رشته حقوقي و مؤسسات حقوقي به دستگاههاي اجرايي اجازه داده مي‌شود استفاده كنند نه وكيل» كه با اصل (35) مخالف است.

ثانياً همكاران عزيز! در آخرين بند آمده اين حكم شامل بانكهاي غيردولتي يعني بانكهاي شخصي و خصوصي و دستگاههايي كه در فهرست واگذاري قرار دارند نيز مي‌باشد كه خلاف است ما براي اشخاص شخصي يا حقوقي آنها تعيين تكليف كنيم. همكاران! اين بند را حذف كنيد و به اصل ماده (187) مكرر نيز رأي ندهيد، بگذاريد به كميسيون تلفيق برگردد تا آنجا اصلاح بشود. والسلام

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌فرمايند. دولت و كميسيون هم مخالف هستند. حضار 204 نفر، همكاران محترم درخصوص پيشنهاد حذف بند (3) ماده (187) مكرر اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌شد. پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي تجري پيشنهاد حذف جزء دارند، بفرماييد.

فرهاد تجري ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

همكاران محترم توجه داشته باشيد! با پيشنهادي كه حاج‌آقاي نكونام فرمودند تا حدودي آن نقيصه و ايرادي كه بر اين ماده بود مرتفع شد اما از لحاظ ساختاري مستحضريد وكلا مي‌توانند نماينده داشته باشند، براي نمايندگان يكسري وظايف تعريف شده كه مي‌توانند به محاكم بدهند، اين وظايف خيلي محدود، مشخص و تعريف شده است و در آيين‌نامه وكلا قيد شده و آمده.

اينجا با اعطاي اين اختيارات به نوعي همين كارشناسان و افراد حقوقي را در رده وكيل تعريف مي‌كنيد در حالي كه شايد هيچ مسؤوليت حقوقي متوجه اينها نخواهد شد.

لذا تقاضايي كه من دارم به خاطر اين كه هم به نوعي تجويز بشود آن نهاد مؤسسه حقوقي را و اجازه بدهيم به قولي كارشناسان حقوقي در حد و قالب نمايندگي با وكلا و مؤسسات حقوقي زير نظر وكلا همكاري داشته باشند و هم اختيارات جديدي را براي اينها تعريف نكنيم و هم صلاحيت وكالت را به معناي خاص كه مسؤوليت خطيري است به اينها نسپاريم، تقاضاي حذف جزء عبارت «در اين صورت كارشناسان حقوقي اين مؤسسات...»‌ الي آخر را دارم. تقاضا دارم دوستان با رأي «چهار» به اين حذف رأي بدهند كه حداقل به اميد خدا از بار منفي اين ماده كاسته بشود.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌فرمايند. دولت و كميسيون هم مخالف هستند. پيشنهاد را براي رأي‌گيري قرائت بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ عبارت «در اين صورت كارشناسان...»‌ الي آخر را پيشنهاد حذف دادند.

نايب‌رئيس ـ حضار 204 نفر، همكاران محترم درخصوص اين پيشنهاد اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌نشد. اصل ماده را قرائت بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ ماده (187) مكرر:

الف ـ به مؤسسات حقوقي داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضائيه اجازه داده مي‌شود از خدمات فارغ‌التحصيلان رشته حقوق بعد از طي دوره يكساله كارآموزي در مؤسسات مذكور به ‌عنوان نماينده حقوقي موضوع ماده (32) قانون آيين دادرسي دادگاههاي عمومي و انقلاب در امور مدني براي طرح پيگيري دعاوي و ساير امور حقوقي تحت نظر مدير يا مديران مسؤول مؤسسه استفاده نمايند. تعرفه خدمات حقوقي مؤسسات يادشده مطابق تعرفه خدمات وكلاي دادگستري خواهد بود.

ب ـ به قوه قضائيه، سازمان ثبت اسناد و املاك، سازمان امور مالياتي، سازمان تأمين اجتماعي و صندوق‌هاي بازنشستگي اجازه داده مي‌شود از خدمات فارغ‌التحصيلان رشته‌هاي حقوق و مؤسسات حقوقي داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضائيه و دستگاه مربوط و كاركنان واجد صلاحيت مؤسسات حقوقي مذكور با عنوان مأمورين غيردولتي اجراي احكام و اسناد استفاده نمايند.

ج ـ دستگاههاي اجرايي مجازند امور حقوقي خود را با رعايت قانون به مؤسسات حقوقي و وصول مطالبات داراي مجوز از كانون وكلا يا قوه قضائيه واگذار نمايند. در اين صورت كارشناسان حقوقي اين مؤسسات به ‌عنوان نماينده حقوقي موضوع ماده (32) قانون آيين دادرسي دادگاههاي عمومي و انقلاب در امور مدني پذيرفته مي‌شوند. اين حكم شامل بانكهاي غيردولتي و دستگاههايي كه در فهرست واگذاري قرار دارند نيز مي‌شود.

نايب‌‌رئيس ـ حضار 207 نفر، همكاران محترم اعلام رأي بفرماييد. پايان رأي‌گيري را اعلام مي‌كنيم، تصويب‌شد.

قبل از اين كه وارد بحث بعدي بشويم، همكار ارجمندم جناب آقاي كوهكن اشاره داشتند كه از بيانات نماينده محترم دولت شايد به يك نحوي برداشتي شد كه تعريضي نسبت به جامعه حقوق‌دانان و وكلاي محترم كشور باشد كه جايگاه وكلاي محترم، جايگاه ويژه و مورد احترام و گرهگشاي بسياري از معضلات حقوقي و دعاوي هستند و دقيقاً با اصلاحي كه در ماده (1) به ‌عنوان رفع ابهام همكاران ارجمندم پيشنهاد دادند و دوستان اعمال كردند كه اين مؤسسات با نظر كانون وكلا و دستگاه قضايي مشروعيت پيدا مي‌كنند، دغدغه مجموعه همكاران ما، همينطور حقوقدانان و وكلا نيز برطرف شد. ماده بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي خباز پيشنهاد دارند، بفرماييد.

محمدرضا خباز ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

نمايندگان محترم و معزز مستحضر باشند كه ماده (188)‌ كه در كميسيون تلفيق حذف شده داراي پنج پيام است. پيام اول اين است كه صلاحيت مشاورين املاك را مشخص كرده و اينها را فقط به ‌عنوان رابط در نظر گرفته، به اين مناسبت نمي‌شود از آنها انتظارات بيشتري داشت و كار آنها را با اين وسيله محدود مي‌كند.

دوم اين كه آيين دادرسي جامع و عادلانه پايدار و تخصصي‌نمودن محاكم را پيش‌بيني كرده كه بايد قوه قضائيه آماده كنند و به مجلس شوراي اسلامي براي تصويب تقديم كنند.

پيام سوم آن اين است كه طرح تخصصي نمودن پليس در كشف جرم و توانمندسازي را پيش‌بيني كرده كه اين هم همانطور كه مي‌دانيد بسيار اهميت دارد. امروز پليس يك پليس تخصصي است. براي كشف جرم بايد يك دوره‌هايي را ببينند كه از افراد مجرم جلوتر باشند. آگاهي بيشتري داشته باشند، اين را هم در برنامه پنجساله پنجم پيش‌بيني كرده.

پيام چهارم اين است كه دادسراها و دادگاههاي عمومي و كيفري و حقوقي در امور اقتصادي هم بتوانند كارشناساني داشته باشند چون شما مي‌دانيد دنيا دنياي تخصص است، يك قاضي نمي‌تواند در همه مسايل اظهار نظر كند. طبيعتاً بايد مسايل قضايي را تفكيك و تخصصي كنند.

در نهايت، پنجمين پيام آن اين است كه به منظور ارتقاي فرهنگ قانون‌گرايي، كاهش دعاوي قضايي و روشهاي حل و فصل دروني مشكلات حقوقي و همچنين اعتمادسازي و ايجاد امنيت قضايي، قوه قضائيه بايد با همكاري معاونت امور رياست جمهوري تا اولين سال برنامه پنجساله تمهيداتي را در نظر بگيرند.

بنابراين حيف است اين ماده (188) با پنج پيام مشخص و قابل اتكا حذف بشود. لذا تقاضاي من از نمايندگان محترم اين است كه كمك كنند تا اين ماده احيا بشود، حذف اين ماده خدمتي به مسايل قضا نمي‌كند بلكه من معتقدم احياي آن قدم مؤثري را در امر تخصصي كردن قضا براي كشور در برخواهد داشت.

بنابراين تقاضاي من از نمايندگان محترم اين است كه به احياي اين عنايت كنند و رأي بدهند تا بدين وسيله بتوانيم به امر قضا و تخصصي‌كردن قضا خدمتي را كرده باشيم. والسلام

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌فرمايند. دولت مخالفند براي اينكه نقطه نظراتشان در ماده قبل تأمين شده، شايد اولين موردي است كه دولت مخالف است، كميسيون هم مخالف هستند، دستگاه قضايي هم توضيح دادند كه با اين بازگشت مخالف هستند.

خباز ـ پيشنهادم را پس مي‌گيرم چون فكر مي‌كردم نظر دولت مثبت است.

نايب‌رئيس ـ آقاي خباز مي‌فرمايند كه نگاهشان معطوف به اين بود كه نگاه دولت مثبت است. پيشنهادشان را پس گرفتند، خيلي ممنون از آقاي خباز. پيشنهاد بعدي را بفرماييد.

دبير (محبي‌نيا) ـ آقاي دلخوش در بند «الف» ماده (188) پيشنهاد برگشت به دولت را دارند.

نايب‌رئيس ـ آقاي دلخوش اين پيشنهاد را هم آقاي خباز مطرح فرمودند، اجازه بدهيد شما صحبت نفرماييد، فقط رأي‌گيري كنيم‌، بفرماييد.

سيدكاظم دلخوش‌اباتري ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم

آقاي رئيس! مطالبي كه آقاي خباز فرمودند در برگشت به لايحه دولت كلياتي بود كه بخش اعظم آن كاملاً در مواد قبلي آمده، ما هم اصلاً روي آن نظر نداريم. اما بند «الف» اين است «صلاحيت مشاورين املاك صرفاً در حدود دلالي تعريف شده و تأثير كليه عقود راجع به اموال غيرمنقول ثبت شده موكول به ثبت سند آنها در دفاتر اسناد رسمي است».

دوستان مستحضرند كه دفاتر اسناد رسمي و سازمان ثبت اسناد براساس قوانين مرجع صدور اسناد هستند و اسناد از طريق دفاتر اسناد رسمي و ثبت اسناد با توجه به قوانين مورد توجه قرار مي‌گيرد. اگر اين بند اينجا نيايد يعني اين كه بنگاه‌هایي كه با قولنامه كار مي‌كنند اختيار پيدا مي‌كنند چون در هيچ جاي قانون برنامه نيامده است، اين جايگاه را مشخص نكرده و در اينجا فرارهاي مالياتي و عدم وصول مطالبات، همه اينها در اينجاست كه تحقق پيدا مي‌كند. اگر غير از اين است، اگر در جايي آمده دولت بگويد، توضيح بدهد، سخنگوي كميسيون هم به ما بگويد، حرف ما اين است اكثر پرونده‌هايي كه مورد اطاله دادرسي در دادگستري‌ها مي‌شود و آن نزاع‌ها بخاطر عدم مراجعه به دفاتر اسناد رسمي است. اين را ديگر همه مي‌دانند. يعني مشكلي است كه مبتلابه كل كشور است، حرف ما اين است كه مرجع اصلي، دفاتر اسناد رسمي و ثبت اسناد هستند. اين را تفكيك كرده يعني اين به ‌عنوان يك ماده مي‌تواند در اينجا بيايد و كاملاً جايگاه را تفكيك كند، اگر غير از اين است بفرماييد. خواهش من اين است كه كمك كنيد رأي بدهيد.

نايب‌رئيس ـ تشكر مي‌كنيم. مخالف و موافق صحبت نمي‌فرمايند. دولت مخالف، كميسيون بفرماييد.

محمدمهدي مفتح (سخنگوي كميسيون تلفيق) ـ آقايان و خانم‌ها دقت بفرماييد!‌ بند «الف» دو حكم دارد، يكي اين كه صلاحيت مشاورين املاك صرفاً در حدود دلالي تعريف مي‌شود، اين موضوع در قانون تجارت هم ذكر شده، يعني اگر ما اين را هم در اينجا بيان نكنيم مشاورين املاك تنها فعاليت‌شان به ‌عنوان دلالي است و غير از اين فعاليت ديگري نخواهند داشت و اين تعريف در قانون تجارت وجود دارد.

مطلب دوم در بند «الف» كه كميسيون حذف كرده اين است كه تأثير كلي عقود راجع به اموال غيرمنقول ثبت شده (ثبت شده در مشاورين املاك) موكول به ثبت سند آنها در دفاتر اسناد رسمي است. يعني اگر يك عقدي در دفتر مشاور املاك اتفاق بيفتد زماني مؤثر خواهد بود كه در دفتر اسناد رسمي ثبت بشود. اين موضوع به نظر مي‌رسد كه خلاف شرع باشد.

من با آيت‌الله رازيني و آيت‌الله منتظري هم درخصوص اين موضوع صحبت كردم، به نظر مي‌رسد وقتي كه يك عقدي محقق بشود، حالا در دفتر اسناد رسمي هم باشد، جاي ديگر هم باشد، يك بيعي محقق مي‌شود، يك اجاره‌اي بين دو نفر اتفاق مي‌افتد، اين عقد مؤثر است، تأثير اين خواهد بود، اين كه برود در دفتر اسناد رسمي ثبت بشود، مراحل اداري است كه بايد انجام بشود...

دلخوش‌اباتري ـ پيشنهادم را پس مي‌گيرم.